РЕДКИЕ ЯДЫ

[Ciacona]

После написания текста про чуму - возникла мысль (непонятно - почему раньше как-то в голову не приходила?) - почему же, несмотря на мое состояние - моя бабушка (с которой я жил) не обратилась за мед.помощью за этот период? Хотя, может быть - и обращалась, но врач не смог понять, с чем имеет дело(может - тоже принял за токсикоинфекцию, т.к. рвота была сильной. Но куда высоченную температуру девать и все остальное?), а мне про это - так и осталось ничего не известно.

И вторая - более интересная и более близкая к попутно возникшей теме (про ООИ и ложные диагнозы) - интересно - если бы я угодил в инфекцию, и мне бы выставили правильный диагноз - отразили бы его в и/б-ни? Или - вторая версия, с моим трупом - интересно, какой поставили бы диагноз трупу, нашпигованному иерсиниями?

 

Но ведь, если рассуждать занудно и строго - то совсем не факт, что ваши симптомы были действительно вызваны вакцинным штаммом Y.pestis. Во-первых, само то, что вакцинный, а не высоковирулетный штамм (к тому же взвесь из лиофильно высушенных бактерий с истекшим сроком годности), во-вторых, ничтожная доза (вы же все сразу смыли с кожи), в-третьих, никаких местных симптомов (опухание лимфоузлов и т.д.), которые бы доказывали специфический чумной характер поражений. И уж совсем из области фантастики - труп от такой случайной "прививки". Вы же не больной СПИДом.

[Edwin]

Жаль конечно, что не хотите оба рассказа в литсалоне под вашим именем опубликовать. Но хозяин-барин. Если вдруг передумаете, то пишите в личку. В этой ветке рассказы утонут в форумном океане уже через пару недель и найти их смогут лишь умеющие пользоваться поиском форума по ключевым словам.

[Silence]

А что мешает печатать рассказ в лит салоне под псевдонимом "Dromedary"?

Чай новый Марк Твен или Горький появился....

[Edwin]

Нее... страна должна знать своего героя. Это на форуме у нас анонимность, а в литературе стараемся её избегать. Чего там скрывать? Наоборот надо.

[Dromedary]

... взвесь из лиофильно высушенных бактерий с истекшим сроком годности ...

Срок годности был на грани, если бы она была заведомо пропавшей - никому бы в голову не пришла идея ее сеять.

 

... во-вторых, ничтожная доза (вы же все сразу смыли с кожи) ...

Истинную дозу, как Вы понимаете - определить было невозможно, во-первых - из-за значительного превышения концентрации разведения по сравнению со стандартной, во-вторых - из-за повреждений на коже, на которую попал раствор - они были более глубокими и обширными, чем написанные в инструкции "3 участка кожи, площадью 1-1.5см2 на расстоянии 3-4 см, на каждый из которых наносят по одной капле вакцины, после чего оспопрививательным пером через каждую каплю делают крестообразно 8 линейных насечек. Затем в течении нескольких секунд тщательно втирают ее в скарифицированную кожу. Насечки следует делать неглубокие, т.к. излишняя кровоточивость из них частично вымывает вакцину..."

 

... в-третьих, никаких местных симптомов (опухание лимфоузлов и т.д.), которые бы доказывали специфический чумной характер поражений. ...

Честно говоря - состояние было таким, что мне было уже ни до каких там бубонов. Кроме того, в себя я пришел (и то - неполностью) лишь через несколько суток - может быть, за это время - они могли немного редуцироваться? Также - форма могла быть и не чисто бубонная, особенно - с учетом атипичности возбудителя, это же был не уличный штамм.

 

... Это на форуме у нас анонимность, а в литературе стараемся её избегать. Чего там скрывать? ...

Есть что. Мы и так широко известны в узких кругах, лишняя популярность - нам ни к чему.

 

А вот еще история, объединяющая и боевые отравляющие вещества, и чуму (странно, но кому бы я про нее не рассказывал - никто про это ни слыхал - может, коллегам будет интересно почитать?).

В 20-30-е года в Союзе впервые в истории чума была обуздана достаточно оригинальным способом, который, насколько мне известно - не решилась или не смогла повторить ни одна страна. Борьба с чумой осложнялась существованием природных очагов этой заразы в степных районах, где было много всяких грызунов. Была предпринята попытка затравок нор грызунов на отдельных участках, к которой привлекались химические части РККА и курсанты ОСОАВИАХИМа, которые шли по участкам степей и раскладывали отравленные приманки около каждой обнаруженной норы, но результаты были невзрачными из-за явного неравенства сил. С учетом больших площадей этого зооноза и малой плотности населения на них - было принято следующее решение: участки, требующие обработки - делились на клетки стойкими ОВ с шириной полосы, обеспечивающей невозможность проникновения грызунов из участка в участок, а затем посекторно эти участки подвергались обработке нестойкими ОВ для уничтожения всего живого в них. Объем секторов обработки - определялся возможностями химических частей РККА по нанесению ударов по площадным целям.

Как рассказывали очевидцы - после этого вся степь производила жутковатое впечатление - в степи слышался только свист ветра, никаких других звуков - ни щебета птиц, ни стрекотания кузнечиков, ничего, только ветер! Каким способом производилась обработка - не знаю, скорее всего - применялись выливные авиационные приборы, или какие-либо наземные средства, вряд ли использовалась артиллерия. Какие вещества использовались для обработки - тоже не знаю, скорее всего - в качестве стойкого ОВ использовался иприт (вряд ли кто использовал люизит - и дороже, и отравление мышьяком сельхозпродукции возможно), а в качестве нестойкого - не знаю, что (наверное - все, что было под рукой, наиболее дешевым решением - очевидно, был фосген). Местное население отселялось с площадей обработки, после выветривания ОВ - возвращалось на места проживания.

[Ciacona]

 

 

А вот еще история, объединяющая и боевые отравляющие вещества, и чуму (странно, но кому бы я про нее не рассказывал - никто про это ни слыхал - может, коллегам будет интересно почитать?).

В 20-30-е года в Союзе впервые в истории чума была обуздана достаточно оригинальным способом, который, насколько мне известно - не решилась или не смогла повторить ни одна страна. Борьба с чумой осложнялась существованием природных очагов этой заразы в степных районах, где было много всяких грызунов. Была предпринята попытка затравок нор грызунов на отдельных участках, к которой привлекались химические части РККА и курсанты ОСОАВИАХИМа, которые шли по участкам степей и раскладывали отравленные приманки около каждой обнаруженной норы, но результаты были невзрачными из-за явного неравенства сил. С учетом больших площадей этого зооноза и малой плотности населения на них - было принято следующее решение: участки, требующие обработки - делились на клетки стойкими ОВ с шириной полосы, обеспечивающей невозможность проникновения грызунов из участка в участок, а затем посекторно эти участки подвергались обработке нестойкими ОВ для уничтожения всего живого в них. Объем секторов обработки - определялся возможностями химических частей РККА по нанесению ударов по площадным целям.

Как рассказывали очевидцы - после этого вся степь производила жутковатое впечатление - в степи слышался только свист ветра, никаких других звуков - ни щебета птиц, ни стрекотания кузнечиков, ничего, только ветер! Каким способом производилась обработка - не знаю, скорее всего - применялись выливные авиационные приборы, или какие-либо наземные средства, вряд ли использовалась артиллерия. Какие вещества использовались для обработки - тоже не знаю, скорее всего - в качестве стойкого ОВ использовался иприт (вряд ли кто использовал люизит - и дороже, и отравление мышьяком сельхозпродукции возможно), а в качестве нестойкого - не знаю, что (наверное - все, что было под рукой, наиболее дешевым решением - очевидно, был фосген). Местное население отселялось с площадей обработки, после выветривания ОВ - возвращалось на места проживания.

 

Если такое и было, то особого эффекта оно не дало. По крайней мере, мой дед, служивший ефрейтором в железнодорожной роте в Забайкалье в 1954г., рассказывал о том, что им запрещали ловить и жарить тарбаганов (а пайка солдатам не хватало во все времена, это известно; тарбаганов же было много и они были весьма откормленные). По его словам, в той местности было несколько специальных противочумных отрядов, которые отстреливали сурков из банальных мелкашек, причем подозрительные тушки обязательно отправлялись на микробиологическое исследование. Зараженные зверьки попадались. Так что - даже если это и правда, то эффективность была ничтожна по сравнению с затратностью и наносимым вредом - и очаг не был ликвидирован, и уничтожение тарбаганов 20 спустя предпочитали вести "ручным" способом.

[Dromedary]

Нет-нет, результаты были хорошие. Какие регионы подвергались обработке таким способом - точно не помню, но, кажется - где-то Поволжье или примерно в тех местах, про обработку Сибирских регионов - ничего не слышал.

[Ciacona]

Нет-нет, результаты были хорошие. Какие регионы подвергались обработке таким способом - точно не помню, но, кажется - где-то Поволжье или примерно в тех местах, про обработку Сибирских регионов - ничего не слышал.

 

На самом деле, почти столетнее "чумное затишье" в России довольно загадочно. Как-то мне жена подарила двухтомную книжку Супотницкого "Очерки истории чумы". Трудно сказать, насколько можно верить квалификации автора (она, как я понимаю, не бесспорна), но написано очень увлекательно, вкусно, а местами даже убедительно. Так вот, он предлагает весьма нетривиальную концепцию, почему сегодня нет чумных эпидемий даже в природных очагах чумы (в числе которых он называет и Москву (!)), причем во всех сразу. По его мнению, дело в том, что для возникновения эпидемии мало одного только вирулентного возбудителя, нужна еще и определенная популяционно-генетическая ситуация, когда случайным образом в человеческой популяции накапливается критическое число восприимчивых генотипов. Супотницкий приводит в пример эпидемию испанского гриппа, вируса, изучение генома которого как будто бы не выявило никаких особенностей в плане вирулентности по сравнению с обычными сезонными гриппозными штаммами. В книге разбираются и попытки японцев использовать возбудитель чумы как бакоружие против Китая, которое показало весьма низкую эффективность - эпидемии не возникало. Отсюда он делает вывод, что с эпидемиологической точки зрения важнее популяционный генотип, нежели вирулентность возбудителя.

[Пантера]

Ну, любое вещество может оказаться - и вкусным, и лечебным, и ядовитым... В настоящее время - не так уж и много отравлений цианидами. В моей практике - встречался один случай. Это было в 1994 я работала в другой географической области. На одной пьянке умерли трое мужчин. Выпили вино из слив. Вино было в стеклянном бутыле, лет 5-7 назад до употребления было сделано. А в сливах же косточки. Вот и отравление цианидами. Посему, по нормам - хранение компотов с косточками - до 1 года. А детям - вообще не рекомендуют давать компоты фруктовые, которые законсервированы с косточками.

И ещё:горькие косточки абрикоса, которые при употреблении в значительном количестве могут привести к летальному исходу. Поэтому общая рекомендация по употреблению в еду - до 20 мг абрикосовых косточек за 1 раз в свежем виде. При этом варка абрикосовых косточек способствует тому, что все горькие яды из неё выводятся.Высушенные косточки абрикоса - тоже не токсичны.

Ну, а противоядие цианистым соединеиям - сахар...

Ну, не пробовала, не знаю. Митридатизмом и экстримом - не страдаю. :Р/>

 

Уважаемый Ciacona! Как-то давно случайно забрела на сайт Супотницкого... Интересные истории...

 

http://supotnitskiy.ru/ Уважаемый Ciacona! Вот интересная ссылочка на сайт Супотницкого.

[Ciacona]

 

Уважаемый Ciacona! Как-то давно случайно забрела на сайт Супотницкого... Интересные истории...

 

http://supotnitskiy.ru/ Уважаемый Ciacona! Вот интересная ссылочка на сайт Супотницкого.

 

Я знаю, видел его раньше, чем взял в руки бумажное издание книги. Небесспорность репутации автора в моих глазах связана с тем, что журнальные публикации у него уж в больно несерьезных местах. Поэтому и к книгам Супотницкого отношусь скорее как к публицистике. Про чумной форт вот написано хорошо, например...

[Пантера]

http://na-puti-k-vozrozhdeniyu.ru/kino-dokumentalnoe-raznoe/za-granyu-tishiny-infrazvuk-ubijca-2012

 

Это не яд. Это - инфразвук. Просто популярное видео.

[Dromedary]

... Вообще такое впечатление, что южный Урал - сплошной Чернобыль. ...

С учетом предложенной версии заграничного источника и диверсионного характера сибирки 1979г, вспомнилась такая история:

Году в 1977, летом, в восточной окраине Свердловской области вспыхнула чума свиней. Свиньи были реквизированы у населения, застрелены и сброшены в ямы, где сжигали их трупы (и у моего дядьки Степана - забрали кабанчика Борьку - мир праху его! Такой смешной был кабанчик, у них сарай (там его называют стайка) был сделан с большим окном, летом оно было открыто - так он становился на задние лапы, высовывал морду в окно, складывая на подоконник передние лапы, и довольно похрюкивал, поглядывая налево-направо - точь-в-точь, как в "Вечерах на хуторе близь Диканьки"! Кто его видел в первый раз в таком виде - обычно на короткое время лишался дара речи). На пораженных фермах (почти все постройки там были деревянные - леса хватало) - оставшиеся в живых свиньи были застрелены и сожжены вместе с фермами. На въездах в каждый даже небольшой населенный пункт - были установлены санитарные посты, выкопаны квадратные ямы, пересекавшие дороги, которые были наполнены опилками, пропитанными дезраствором. транспорт проезжал, а пассажиров заставляли выходить и проходить в обуви по этим опилкам, на железнодорожное сообщение были наложены карантинные ограничения, выезд местного населения не допускался, разрешали выезжать лишь приезжим по предъявлении паспорта с иногородней пропиской, при этом - на ж/д станциях были установлены палатки, всех заставляли раздеваться, одежду направляли в вошебойки на прожарку (и испортили мой замечательный кожаный ремень!), сумки и прочее - опрыскивались какой-то дезинфицирующей дрянью, вокзалы были оцеплены милицией (некоторые местные - тогда еще по старинке называли их жандармами), не пропускавшей всяких "зайцев". Тогда еще я обратил внимание на одномоментное появление чумы в различных весьма удаленных друг от друга населенных пунктах, и, как грамотный школьник, знавший почти наизусть все доступные мне руководства по ОМП - высказал и аргументировал свое мнение взрослым собеседникам о наиболее вероятной - диверсионной природе вспышки. На меня посмотрели с опаской и настоятельно попросили больше никому своих соображений не высказывать.

[Edwin]

Чума свиная не особо опасна для людей. В Германии раз в пять-десять лет она вспыхивает и тогда начинаются массовые забои и карантины. Охотников просят отстреливать всех диких кабанов без разбора, так как они чуму разносят. Но опасность только для ферм вообще-то. Туши также сжигают. Я уже одну такую вспышку в Бранденбурге пережил. Карантин просто делают. Весь район закрывают как бы и всех свиней в этом районе, не разбираясь забивают и туши сжигают. Потом отслеживают все передвижения транспорта с заражённых ферм и наблюдают за местами куда грузовики заезжали. Если где-то вторичная вспышка, то и там район закрывают и всех свиней забивают. Для фермеров трагедия, хотя им страховки убытки выплачивают.

 

Идея Супотницкого про особую популяционно-генетическую ситуацию это просто попытка проехаться на волне генетики. Ну все же чего-то там эдакое слышали, вот он и придумал быстренько как эту тему привязать к гриппу. Фигня это всё. Генетика человека меняется крайне медленно и никак не в масштабах столетий. Самое быстрое в масштабах тысячелетий.

 

Чума-то как передаётся? Через блох. Ранее и короли все в блохах были. Отсюда и раздолье для чумы. А современная гигиена тела и жилища не даёт критической массе нарости. Да и народ, в принципе, знает как с инфекциями надо обращаться.

 

У нас наблюдаю новый феномен. В холодный период года, когда начинают звереть ОРЗ и гриппы всякие народ перестаёт подавать друг другу руки для приветствия. Извиняются, но руки не подают. Комментируют просто... боюсь вас заразить. Так что все успехи в борьбе с инфекциями в первую очередь благодаря гигиене.

[RustySpur]

Чума свиней была Классическая или Африканская?

[Dromedary]

Африканская.

[Ciacona]

 

 

Идея Супотницкого про особую популяционно-генетическую ситуацию это просто попытка проехаться на волне генетики. Ну все же чего-то там эдакое слышали, вот он и придумал быстренько как эту тему привязать к гриппу. Фигня это всё. Генетика человека меняется крайне медленно и никак не в масштабах столетий. Самое быстрое в масштабах тысячелетий.

 

Чума-то как передаётся? Через блох. Ранее и короли все в блохах были. Отсюда и раздолье для чумы. А современная гигиена тела и жилища не даёт критической массе нарости. Да и народ, в принципе, знает как с инфекциями надо обращаться.

Так что все успехи в борьбе с инфекциями в первую очередь благодаря гигиене.

 

Супотницкий, конечно, далеко не бесспорен (и даже вроде бы не оригинален), хотя насчет генетики с вами совсем не согласен - генетическая структура популяций меняется, порой не за столетия даже, а за десятилетия, за несколько поколений. Вы, наверное, о каких-то радикальных расо- и видообразующих изменениях говорите, тогда как тут речь идет всего лишь о соотношениях определенных аллелей, что внешне может быть совершенно незаметно. Читал я работы на эту тему. И генетика может влиять на течение болезней. да еще как! Вспомните хотя бы про индейцев в послеколумбово время, повально вымиравших от занесенной в Америку оспы, в отличие от европейцев, чей генотип оказался гораздо более адаптированным к этой инфекции.

Те блохи, в которых были короли, к чуме отношения не имеют. Чума вначале передается блохами от грызунов к людям и часто начинается с эпидемий среди крыс (а у крыс какая гигиена?), а у нас сейчас достаточно и среди деревенского населения, и среди бомжей потенциальных контактеров с крысами и их блохами. Да что там! Я вот в МГУ работаю и то, каждую неделю у нас крыс вижу. И потом, крысы и блохи - это только бубонная чума. А ведь есть и ее легочная версия, которая от гигиены совсем никак не зависит. "Черная смерть", например, была именно легочной эпидемией. Достаточно было блохам укусить пару человек, после чего у них пошла вторичная легочная - и привет воздушно-капельной эпидемии!

Что до народа и его скилла в плане поведения при инфекциях, то, я вам скажу, ничего нового со времен великих эпидемий он не узнал. Полная самоизоляция (и приудительные карантины, конечно), уборка трупов и сожжение зараженных домов только силами специальных похоронных команд (мортусов), вооруженных крюками на длинных черенках, снабженных респираторами, просмоленными рукавицами и фартуками (чтобы не касаться трупов и инфицированных вещей), дезинфекция ценных вещей окуриванием серой (тряпки) или помещением в уксус (металлические деньги) - все это использовалось уже очень давно. Почитайте, у того же Супотницкого хорошо описано. Ведь четкие представление о "прилипчивости" чумного "яда" были широко распространены еще за несколько столетий до того, как вообще возникла бактериология. Причем, эти представления были даже еще более радикальными, чем у нас - у того же "классика эпидемиологии" Данилы Самойловича можно прочесть о нарыве от случайного прикосновения к бумаге "в которую внедрился чумной яд" или о металлическом шлеме, последовательно убившем семь его владельцев.

Так что, дорогой Эдвин, не упрощайте и не сводите действительную научную проблему к ответу из детских книжек про немытые руки. Для холеры, брюшного, сыпного тифа и дизентерии это актуально, для чумы, дифтерии и оспы - нет. Кстати, обратите внимание, что в двадцатом веке войны и социальные катаклизмы с их непременным падением уровня гигиены автоматически вели к эпидемиям тифов и дизентерии, но никак не к эпидемиям чумы.

[RustySpur]

Африканская.

Точно, 1977, диагностика в Свердловской лаборатории. Я полагал что тогда коснулось только Украины

 

И генетика может влиять на течение болезней. да еще как! Вспомните хотя бы про индейцев в послеколумбово время, повально вымиравших от занесенной в Америку оспы, в отличие от европейцев, чей генотип оказался гораздо более адаптированным к этой инфекции.

 

Есть теория, что европейцам тут больше повезло так как они постоянно контактировали с зоонозами

[Dromedary]

Небольшое уточнение: Вчера по дороге на службу - обсуждали с коллегой кое-какие вопросы по ООИ, и вот что вспомнил, применительно к моему незапланированному контакту с вакцинным штаммом Y.pestis

- на действительной срочной (ЗабВО), кроме каких-то плановых прививок - нам неоднократно делали и какие-то особые прививки по эпидпоказаниям (какие - не интересовался, в солдатском военнике - кажется, были указаны, были ли перенесены в офицерский - даже не посмотрел, сейчас лень и некогда смотреть) - может, это они способствовали благоприятному исходу? К моменту случая - с момента демобилизации прошло около 3 лет.

[Dromedary]

УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ! ПОДСКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА КТО НИБУДЬ ЧТО НИБУДЬ ЗНАЕТ О ТАЛЬКОСОДЕРЖАЩИХ ЯДАХ?

- Да вы что - сговорились?! - растерянно спросил муж после отказа жены по естественным причинам.

Из допроса

Один из врачей ***, фамилии не помню, сказал* мне, не могли ли меня отравить «Тальком»? Я ответил, что нет. Однако до госпитализации я пил чай у *** дома и чай мне показался с непонятным привкусом.

Тогда врач *** предположил* что меня могла отравить тальком возможно друзья в шутку подмещать в воду в спортзале. Я спомнил что месяцем раннее *** просил* тальк и мышьяк ссылаясь на ржавчину в ванной или в унитазе а мышьяк просил* для крыс в подвале.

(орфография оригинала)

[SParilov]

Интересно, как мелом отравить можно. дети вон грызут.

[Alex]

Интересно, как мелом отравить можно. дети вон грызут.

Мелок "Машенька"

[SParilov]

Мелок "Машенька"

А это что, не в теме?

[Unior]

А это что, не в теме?

[SParilov]

Дык карандаш, не мел (а тальк - мел). Це не Арсин.

[SLeonov]

Это тетурам :)/>