Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Виден ли шок простым глазом на вскрытии?


Edwin

Рекомендуемые сообщения

Шок является одной из самых распространённых состояний о котором приходится рассуждать в случае экспертиз трупов в судебной медицине. Оно и понятно. Шок, как острое или подострое нарушение кровобращения, является обязательным условием или этапом умирания организма, которое заканчивается остановкой сердца, что автоматически подразумевает развитие шока.

 

Т.е. в теории мы должны на каждом трупе видеть признаки шока. Если с гистологическими признаками шока более или менее всё понятно и тут не обсуждается, то как быть врачу на вскрытии? Виден ли шок на вскрытии?

 

И тут хочется спонтанно сказать - Да. Иначе откуда же все эти наши понятия как шоковое лёгкое, шоковая почка. Наприм. геморрагический шок традиционно принято описывать на разрезе почки, как резкую границу между корковым веществом и пирамидками.

 

И тут надо отметить, что в вопросе макроскопической видимости шока всё зависит от длительности шокового состояния. При острых шоковых состояниях наверняка успеют развиться нарушения микроциркуляции и коагуляции крови, но ярко выраженные феномены во внутренних органах, видимо ещё не будут видны на вскрытии. Скорее при подостро протекающих процессах мы сможем наблюдать и ненвооружённым глазом шоковые внутренние органы.

 

Как они выглядят?

 

Когда и какие изменения наблюдаются?

 

На каких внутренних органах?

 

Этому хочется посвятить отдельный топик. Прошу выкладывать тут описания и фото признаков, которые мы привыкли описывать как шок.

 

На всякий случай выкладываю маленькую табличку по частным вариантам шока. Шок этиологически и патофизиологически можно подразделить грубо на:

 

1. Гиповолемический (геморрагический или ожоговый)

2. Кардиогенный или лучше кардиоваскулярный

3. Эндокринный (наприм. гипогликемический...)

4. Метаболический или токсический (наприм. уремический, от цирроза печени)

5. Септико-токсический

6. Анафилактический

7. Нейрогенный (спинальный)

8. Травматический (хоть не очень понимаю что это такое?)

 

Добавляйте что считаете нужным...

Из шоковых органов я лично пользуюсь понятиями

 

А. Шоковое лёгкое

Б. Шоковая почка

 

Хотя есть наприм. и шоковый мочевой пузырь

 

Хочу выложить на ваш суд и обсуждение ещё одного признака, который у нас лично существует и которым мы пользуемся, но как-то не очень осмысленно. Речь идёт о переполненном желчном пузыре.

gallery_15_72_96039.jpg

 

Пример с сегодняшнего вскрытия. Женщина 68 лет умерла от полиорганной недостаточности в результате развития сепсиса на почве прооперированной травмы поясничного отдела позвоночника и левого голеностопного сустава. Ожирение (140 кг), сах. диабет, выраженный цирроз печени.

 

В желчном пузыре было 220 мл густой вязкой тёмно-зелёной желчи. Сам пузырь был напряжён и предельно растянут. Камней не наблюдалось. В подобных случаях у нас принято говорить, что перенаполненный желчный пузырь это признак достаточно длительно развивавшегося шока.

 

Как у вас с эти признаком? Прошу выссказываться и выкладывать и другие примеры признаков шока на внутренних органах.

В подобных случаях у нас принято говорить, что перенаполненный желчный пузырь это признак достаточно длительно развивавшегося шока.
Интересно! А каков патогенетический механизм этого признака? Почему именно при шоке повышается продукция желчи и нарушается ее выброс? И что имеется в виду под "достаточно длительным" шоком?

Про патогенез мне ничего не известно. Предполагаем, что это гипекинезия желчных путей в связи с отёком тканей. Это в свою очередь, видимо, как следствие нарушения микроциркуляции и выхода жидкости за пределы кровеносного русла.

 

Наблюдаются такие находки у длительно и тяжело болевших и умерших в стационаре от полиорганной недостаточности. Такие анамнезы идут в днях, как минимум. Т.е. часы для формирования данного феномена не достаточны.

Предполагаем, что это гипекинезия желчных путей в связи с отёком тканей. Это в свою очередь, видимо, как следствие нарушения микроциркуляции и выхода жидкости за пределы кровеносного русла.
Ну не знаю. Как-то не очень убедительно :fill:/> Да и на фото печень с очень выраженными признаками цирроза. Может все же это больше к циррозу относится, нежели к шоку? Там скорее всего и поджелудочная плотная как камень.

 

Перед входом в ткань поджелудочной железы общий желчный проток несколько расширяется, затем постепенно суживается, проходя через ткань железы, особенно в месте впадения в двенадцатиперстную кишку.
таким образом, у меня смутные сомнения... Может все же это нарушение оттока желчи за счет сужения части желчного протока, проходящей в головке склерозированной поджелудочной? Кстати. У голодающих людей тоже может быть переполненный желчный пузырь.

Вот-вот, и я про длительное отсутствие пищи в ЖКТ хотел напомнить. Если желчь не нужна для переваривания, то она будет депонироваться в желчном пузыре (пузырь в основном для этого и существует).

 

Собственно, это не противоречит приведенным примерам. Длительное критическое состояние перед смертью, естественно, сопровождается отсутствием приема пищи.

  • 2 years later...
  • 4 years later...

Поднял старую тему, т.к. встретился в экспертизе с интересной методикой выявления шока великих экспертных диагностов,

 впечатление пузология рулит.

" Проведена проба на шоковую почку, на поверхность … приложена белая ткань на границе коркового и мозгового слоя ткань пропиталась красной кровью в виде цепочек (проба положительная)".

ЗЫ: толстый полярный лис, обычное шунтирование кровотока в юкстамедуллярной зоне - шок, и пипл хавает. Откуда столько мусора в мозгах экспертов?

Нет это не просто мусор, а то, что мне профессора и доценты в Барнауле на вскрытии много раз показывали. Это принятые за норму Реальные Знания советских судмедэкспертов.

 

Это к слову о великой советской судмедшколе. До сих пор же патриоты носятся с этой бредовой идеей :)

Это просто следствие разделения судебки на советском пространстве на науку и практику. Учёные нас в ВУЗах и на кафедрах судебке учили. А учёные-то на 90% теоретики были, читай фантазёры. Про доказательную медицину тогда никто и не слышал. Ну теоретики и слепили постепенно такие учебники теоретической судебной медицины для студентов и врачей. Открой любой учебник по судебке советского времени и почитай внимательно. Там Половина(!) не соответствует действительности. Сплошь и рядом мифы древней Греции :)

Правду начали впервые писать на форумах российского суд.мед. инета коллеги! Это мы начали глаза проф. обществу на всю эту лажу открывать. И теперь уже мало кто отрицает, что в старых учебниках фигня была, особо, в части классификаций и признаков. Это вообще особоя любовь советскй судебки.

А вот теперь и учебники лучше стали и народ адекватнее общаться стал. Остался последний угол мракобесия... ну да не буду в открытом разделе про это :(

2 часа назад, Edwin сказал:

Нет это не просто мусор, а то, что мне профессора и доценты в Барнауле на вскрытии много раз показывали. Это принятые за норму Реальные Знания советских судмедэкспертов.

 

Дык я тоже в Барнауле учился, и Баграт Амаякович был моим научным руководителем по кандидатской, но такой бредятины не помню. И в Москве у Солохина такого не было. И в Киеве не преподавали. Даже в Монголии с таким не встречался, таки, видимо, из тайных знаний:(

Я тоже впервые про такую пробу слышу. Да и Гугль тоже не в курсе;) Видать, это настолько тайные знания, что доступны исключительно членам какой-то секты:P

Да вы недоучки просто :)

У нас на кафедре эту пробу преподавали. Я сам студентам эту тюльку впихивал после того как мне это в голову старшие товарищи вдолбили и Баграт Амаякович в том же числе 8:

А выделять лопатку из трупа, обжигать на огне и по трещинам смотреть, что случилось с умершим вас не учили? Эту методику не одну тысячу лет использовали. Проверена временем. Почти как бубен. Хотя он эффективнее, да...

7 минут назад, Edwin сказал:

Я сам студентам эту тюльку впихивал

Вот и нашелся "источник зла". Сам сознался!:P

Еще один экспертный перл таких же тайных знаний по признакам утопления  в воде, измерители пуза нервно курят: " "Вскрыта пазуха основой кости, ... проведена проба на «хруст песка»: между предметными стеклами помещено несколько капель жидкости из пазухи основной кости, при смещении предметных стекол относительно друг друга, отчетливо слышен хруст песка (проба положительная)".

 

4 минуты назад, myt сказал:

А выделять лопатку из трупа, обжигать на огне и по трещинам смотреть, что случилось с умершим вас не учили? Эту методику не одну тысячу лет использовали. Проверена временем. Почти как бубен. Хотя он эффективнее, да...

Ну уж тады и по расположению кишков и печени умерших, тоже старая методика;)

9 минут назад, Edwin сказал:

Да вы недоучки просто :)

У нас на кафедре эту пробу преподавали. Я сам студентам эту тюльку впихивал после того как мне это в голову старшие товарищи вдолбили и Баграт Амаякович в том же числе 8:

Оказывается много неизведанного в Барнауле, видимо геопатогенное место:)

1 минуту назад, SParilov сказал:

"Вскрыта пазуха основой кости, ... проведена проба на «хруст песка»: между предметными стеклами помещено несколько капель жидкости из пазухи основной кости, при смещении предметных стекол относительно друг друг:)а, отчетливо слышен хруст песка (проба положительная)".

:):):wow:Даже боюсь спросить на какой кафедре такое преподают? Классический признак трения носом о песчаное дно перед утоплением:)

Но звучит классно! :) на "заказчиков" должно производить сильное впечатление и глубокое почтение к знаниям эксперта;)

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • TVB
      на счет единоличная-комиссионная экспертиза. На этом аспекте защиту не стройте. Это не будет признано нарушением УПК т.к. этот вопрос относится к компетенции не только следователя, но и руководителя экспертного учреждения, которую он делегировал зав.отделению, а тот в свою очередь эксперту-организатору... Для ситуационной экспертизы нужно сформулировать версию происшествия. На вопрос "могла ли травма возникнуть за 1.25" возможен только ответ могла
    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
×
×
  • Создать...