Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
vulture

Разбор случаев ПСС от Vulture

Рекомендуемые сообщения

Пожалуй стоит привести конкретный пример. В одной исправительной колонии на территории области произошло ЧП. Колония женская. У некоторых осужденных были дети, которые содержались в Доме ребенка. За пару-тройку месяцев два ребенка скончались от пневмонии. После первой смерти ничего особенного не произошло. Но после второй смерти прокуратура устроила разборку. 20-30 детей были госпитализированы. Единицы были выписаны сразу после обследования - оказались здоровы. Большая часть прошла стацоинарное лечение по поводу пневмоний, выжили. В итоге было проведено несколько комиссионных экспертиз, в одной из которых я принимал участие. Обстоятельства слишком громоздки. Попытаюсь изложить в кратце своими словами.

 

В колонии кроме Дома ребенка был роддом, амбулатория и. если не изменяет память, терапевтическое отделение для взрослых. Всеми медучреждениями руководил зам. нач-ка колонии Н-в, начмед как бы. Дом ребенка был спроектирован таким образом, чтобы вновь поступившие или заболевшие изолировались от здоровых детей, но в связи с нехваткой койко-мест боксы-изоляторы были заняты постоянно, больные дети лежали в тех же палатах, что и здоровые. В Доме ребенка были два врача: штатная педиатр и совместитель из районной больницы. Вскоре после смерти первого ребенка их фактически тоже не стало, ушли в декретный отпуск. Врачей не стало. Н-в в Дом ребенка не ходил. За детьми фактически присматривали медсестры. В случае подъема температуры давали жаропонижающее. Если температура не падала, заболевшего направляли в районную больницу. Насморк лечили каплями пенициллина (!! я про такое читал лишь в старом учебнике по детским болезням, по которому еще мой отец учился). В результате случилось то, что случиось.

 

Выводы по экспертизам трупов прилагаются. Один ребенок был с резко отягощенным форном, у другого ситуация была немного лучше. Тональность выводов немного отличается, сами можете оценить. Но вывод про ПСС одинаков: между действиями/бездействием медперсонала и наступлением смерти детей прямой ПСС нет.

ВЫВОДЫ 1.doc

ВЫВОДЫ 2.doc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый vulture! В 1 док. написано:"

При судебно-медицинском исследовании трупа ребенка Н-ской (Акт №*** судебно-медицинского исследования от 14.09.11г.) первоначально было заподозрено, что смерть ребенка наступила от механической асфиксии в результате закрытия просвета дыхательных путей желудочным содержимым, однако гистологическое исследование данный диагноз не подтвердило. Согласно Заключению эксперта №*** от 04.10.2011г. смерть ребенка Н-ской наступила от нарастающей дыхательной недостаточности в результате остро развившейся инфекции верхних дыхательных путей, осложнившейся течением двухсторонней очаговой пневмонией.

Анализ результатов судебно-медицинского исследования трупа ребенка Н-ской и изучение гистологических препаратов кусочков органов от трупа, произведенное в ходе проведения настоящей экспертизы, показывают, что у ребенка имело место острое респираторное заболевание, которое проявлялось: продуктивно-экссудативным трахеобронхитом, продуктивным перибронхитом, очаговой серозно-десквамативной пневмонией с интерстициальным компонентом.

Заражение ребенка вирусной инфекцией вполне могло произойти в палате, так как санитарки, согласно записям в предоставленных материалах дела указывают на наличие в группе детей с повышенной температурой.

Учитывая морфологические изменения, можно предположить вирусно-бактериальную природу заболевания."

 

Ой.По поводу " желудочного содержимого" - да все " грешат", не так ли? З " пневмонию" ( детская смертность) - бьют нещадно. Вот такое и пишут практически все ( Давайте не будем кривить душой. Единственный вопрос: кому нужно это " очковтирательство" с пневмониями- как у детей, так и у взрослых? Отчего так " тщательно" надо это " скрывать"? За туберкулёз - вообще мне шоу- представления райздрав творит ( впервые выявленный, даже и - как сопутствующее заболевание), " панкреанекроз" поставить - областной хирург " дуется", "пневмония" - скандалище! Если уж ставлю пневмонию - беру обязательно на бак. исследование. На " вирус" - два раза брала ( сан. станция со своей стеклянно- пробирочной укладкой приезжала, да ничего так и не обнаружили). Вот и получается, что " причинно-следственные связи" - никому и не нужны, и неудобны....

Изменено пользователем Пантера

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос о ПСС нужен в первую очередь следствию, на которое мы и работаем. Без решения этого вопроса определить виновность/невиновность лиц, в отношении которых ведется следствие, невозможно. Извините, что приходится обращаться к прописным истинам. Все остальное, написанное Вами, Пантера (о пневмониях, туберкулезе, панкреонекрозе), в нашем Бюро в той или иной степени также присутствует, но обсуждение этих проблем выходит за рамки данной темы. Бактериологические и вирусологические исследования у скончавшихся детей не проводились ни при жизни, ни после смерти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Выводы 2 весьма спорные. С точки зрения установления ответственности, это совсем неверно (…За неполное, несвоевременное и неправильное лечение … ответственность лежит на…) . Отсутствие исследовательской части не позволяет оценить правильноть установления отсутствия прямой ПСС, но тоже как-то терзают смутные сомнения...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хотелось бы получить комментарий в развернутом виде.

Выводы 2 весьма спорные. С точки зрения установления ответственности, это совсем неверно (…За неполное, несвоевременное и неправильное лечение … ответственность лежит на…)...

, потому что....

Что именно из исследовательской части Вас интересует. Материал большой и чтобы его подготовить к публикации здесь требуется много времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Громить" здесь или в другом месте? icon_smile.gif

На усмотрение Грифа.

 

Было бы не полхо ознакомиться с вопросами, которые были поставлены перед комиссией.

 

Вторая экспертиза.

 

Первое - эмоциональное.

Выводы написаны красивым литературно-юридическим языком и в результате этого читаются как... обвинительное заключение, а не заключение эксперта. Следаки не просили электронный вариант, что бы не карячится сканируя? icon_smile.gif

 

Второе - логическое.

В этот период Н-в фактически бездействовал и участия в лечении заболевшего ребенка не принимал, что сыграло решающую роль в прогрессирующем развитии инфекционного заболевания у Н-ч и в итоге наступлении её смерти... В этой связи комиссия экспертов приходит к выводу о том, что при условии правильного, полного и своевременного лечения Н-ч в течение пребывания в Доме ребенка, своевременном переводе в лечебное учреждение с полным набором клинико-диагностических возможностей сразу после повышения температуры 06.11.2011 г. жизнь её с большой вероятностью могла быть спасена.

Через абзац

 

Таким образом, хотя неполное, неправильное и несвоевременное лечение косвенно способствовало неблагоприятному течению заболевания у Н-ч, прямой причинно-следственной связи между действиями/бездействием врачебного персонала Дома ребенка, в том числе Н-в, и наступлением смерти Н-ч комиссия экспертов не усматривает.

 

К первой ссылке надо было добавить еще чего из выводов, но тогда читалось бы скучно. Посему своими словами:

Ребенок умер от инфекционного заболевания на фоне врожденных проблем с иммунитетом (особо не вдаюсь в детали). Комиссия отнесла врожденные проблемы к вторичным фаторам, но не как к основной причине смерти, ок.

 

Там я повыделял красным цветом. ИМХО, в одних Выводах два противоречащих утверждения.

 

Теперь читаем все вместе:

Инфекционный процесс

1. Заражение. В Выводах однозначно указано, что

Заражение ребенка вирусной инфекцией вполне могло произойти в палате, так как медицинские сестры, согласно записям в предоставленных материалах дела указывают на наличие в группе детей с повышенной температурой с первых чисел ноября 2011 г.
. Так как других вариантов не указано, то следует думать, что по мнению комиссии так оно и было.

И далее

После того, как в группе, где находилась Н-ч, в конце октября заболело сразу несколько детей (повышение температуры, кашель) не было принято никаких мер к отделению заболевших детей от остальных детей группы, что является первоочередным обязательным санитарно-противоэпидемическим мероприятием для предотвращения распространения заболеваний, передающихся воздушно-капельным путем.

Итого: усматривается прямая связь между заражением и оргмед нарушениями.

 

2. Клиническое течение... Предлагаю заменить "неполноту, несвоевременность, неправильность" на "отсутсивие" и тогда мое отношение станет понятно. ИМХО - тоже прямая ПСС.

 

3. Исход... из Выводов не ясно в каком состоянии ребенок был доставлен в ЦРБ 17 числа. Если в агональном, то... дальше не буду фантазировать.

 

 

На вскидку:

А. Комиссия явно вышла за пределы совоей компетенции хотя бы этим абзацем:

ответственность лежит на всем врачебном персонале Дома ребенка и на Н-ве, как начальнике медицинской части исправительной колонии, структурным подразделением которого является Дом ребенка.

Б. В Выводах имеются явные логические противоречия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну накатал, Vil... И шрифты разные и цвет... Повторюсь еще раз. Прямая ПСС между действиями\бездействиями медработников отлетает в обеих экспертизах по одному простому посылу: медработники на умерших детей не кашляли и не чихали. По крайней мере сведений об этом нет. Кашляли и чихали другие дети в палатах. От них и пошло заражение. Вот там-то и есть прямая ПСС. А медработники своими действиями/бездействиями лишь СПОСОБСТВОВАЛИ распространению инфекции, лишь ПОВЫШАЛИ риск заражения детей. Но как бы то ни было некоторые дети, несмотря на всё не заразились. Всё! На этом думаю можно ставить точку. Прямой ПСС между своими действиями\бездействиями медработники не заслуживают. Лично они детей не заражали инфекцией.

 

Один ребенок )первый умер 13.09, другой 08.11. Второй был доставлен в самом деле в практически агональном состоянии. Прожил только 3 часа.

 

Вопросы по второй экспертизе прилагаю. В принципе они аналогичны и указанным в первой экспертизе, за исключением лишь "конкретного пальца" на Н-ва во второй экспертизе.

 

Про выход за пределы компетенции не понял. Комиссии были представлены материалы дела, в которых в числе прочего были приведены должностные инструкции. которые и были проанализированы. Если комиссии задают вопрос и есть явное несоответствие, почему бы не ответить??

 

P.S. Эмоциональное :)/>. Кста, Vil, а первые выводы по твоему мнению не литературно-юридическим языком написаны?

ВОПРОСЫ.doc

Изменено пользователем vulture

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я указал только на формальные дефекты Выводов, естественно ИМХО.

 

Если не вполне понятно, могу повторить, но уже "по буквам". Читай выделенное красненьким. В первом тезисе говориться, что неправильное лечение сыграло РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ в течении и исходе. Во втором тезисе утверждается, что такое лечение КОСВЕННО СПОСОБСТВОВАЛО неблагоприятному течению.

Теперь разницу видишь?

 

Дальше поверхностно рассматриваю инфекционный процесс как три фазы: 1. Заражение 2. Клиника 3. Исход

Оно конечно медсестры на детей не чихали, но они и больных и пока здоровых держали в одном помещении. Ну это пусть эпидемиологи нам растолкуют есть ли ППС между заражением здорового ребенка и содержанием его в коллективе больных детей.

 

Клинику и исход трогать не буду. Очень мало фактуры, да и желания особого нет.

 

По второй моей претензии.

Я ведь тебя не зря попросил выложить вопросы. Кто комиссию спрашивал: "На ком лежит ответственность?" Следователь корректно задает вопрос: "имеется ли прямая причинно-следственная связь между допущенными дефектами оказания медицинской помощи и наступлением смерти Н-ч?" Никто комиссию не просил подписываться под "ответственностью". Ответственность - юридическое понятие. Улавливаешь? Судебно-медицинская экспертиза не решает вопросы ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Она, наша родная, только принимает участие в делах об профессиональной ответственности медицинских работников. Написали бы "имеется/не имеется ПСС" и у меня бы было на одну придирку меньше.

 

ЗЫ. Шрифты и размеры меняются из-за копирования из ворда. Пробовал править - еще хуже получается :)/>

 

Такие Выводы больше похожи на выводы государственной комиссии. Не знаю почему, но так уж повелось: чем безаппеляционнее и запутаннее Выводы комиссии, тем комиссия круче. А вот давай где-нить ;)/> пообщаемся; ты как эксперт-докладчик, а я как адвокат? Хоть душу отведу :)/> .

В составе государственных комиссий работают специалисты из различных областей знаний и каждая часть комиссии работает только в пределах своей компетенции. Где-то у нас выкладывались в виде ссылки выводы государственной комиссии по авиакатастрофе в полном тексте. Почитай, когда найдешь в наших дебрях. С меня коньяк, если найдешь там упоминание об ответственности конкретного лица.

 

В общем теперь мне становится ясным, почему меня приглашают в комиссию, когда уже деваться некуда :)/> .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наступление смерти ребенка Н-ской находится в прямой причинно-следственной связи с имевшимися у него заболеваниями: ОРВИ, осложнившейся пневмонией и развившейся на неблагоприятном фоне предшествующих заболеваний (врожденных пороков развития, врожденного снижения иммунитета, последствий перенесенной внутриутробной инфекции и внутриутробной гипоксии).

Дефекты, допущенные при оказании медицинской помощи ребенку Н-ской, в прямой причинно-следственной связи со смертью ребенка не находятся и явились лишь условием, способствующим наступлению ее смерти.

 

4. Если бы на всех этапах лечение ребенка осуществлялось бы правильно, если бы ребенок был адекватно оценен медсестрами 11-12.09.11г. и госпитализирован в эти сроки, то это повысило бы шансы на его выживание, но, с учетом выраженности фетодисплазии, риск летального исхода все равно был высоким.

Даже при своевременном и комплексном лечении, благополучный исход любого заболевания у этого ребенка не мог быть гарантирован из-за вышеописанной отягощенности внутриутробного развития.

 

 

Весьма демократиичная и корректная экспертиза, написанная доступным для следствия языком. Красиво. обтекаемо... И, ничего лишнего. Причина " типа врождённая патология", следствие - ослабленный организм ребёнка, подверженность к ОРЗ... и.т.д.... Кто-то из экспертов учёл и юридическую сторону... А что ж в этом случае ещё писать-то?

Изменено пользователем Пантера

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще раз перечитал твои ссылки. Vil, помеченные красным. Не усмотрел там никаких противоречий. Ребенок заболел пневмонией. САМ заболел. Неустановленный вирус/микроб причина заболевания. Врачи в этом не виноваты, поскольку не они этот вирус\микроб в ребенка поместили. Прямой ПСС в их действиях и наступлением смерти ребенка поэтому нет. Но они виновны в том, что не предотвратили наступление смерти ребенка - факт. Кто и насколько из них виновен конечно же интересует следствие. Ответ дан - в основном Н-в, поскольку на момент заболевания и его развития он был единственным врачом. Не медсестры- же отвечать должны. Именно его Н-ва действия\бездействия имеют решающую роль в смерти Н-ч.

 

Вот еще пример из прошлого, когда мне "старшие товарищи" из нашего Бюро объясняли проблему ПСС. Поступил в инфекционное отделение больной с температурой и болями в области живота. Его консультировал хирург, острую патологию снял. А больной умер от аппендицита. Прямой ПСС между действиями/бездействиями врачей и смертью больного нет. Но консультация хирурга оказала решающее значение для своевременной постановки диагноза. На него и стрелки.

Изменено пользователем vulture

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почитал. Красиво написано.

Хихикну. По ситуационкам меня частенько бьют «за следаков вопросы решешь».

Но здесь... Должностные инструкции колонии читать и пунктики выписывать...да еще переписку начальника медчасти оценить. Круто! И выводы в этой части больше на приговор похожи.

Предел компетенции как в песне «десять тысяч метров, под башмаком».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Vil'y. Насчёт "ответственность- юридическое понятие" возможно ты и прав.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, меня не покидает чувство, что я начинаю занимать место Андрея в дискуссиях. Однако я тебе благодарен за оживление моих фибр :)/> .

 

Ок. Давай начнем с начала.

 

Определяет комиссия ППС. Между чем и чем? На основе каких закономерностей, законов, данных? Общебиологических? Эпидемиологических? Патоморфологических?

 

Ребенок заболел пневмонией. САМ заболел.
Гы, замечательно! Ты позволишь мне занять позицию паскудного адвоката?

 

Тогда вопрос: "Если ребенок заболел САМ, была ли у него возможность избежать этого?"

 

Голову на отсечение - с тебя коньяк, с меня бренди :)/> .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Vulture. Без обид. В рамках ППС для меня где то необычно (2 выводы). Однако я сейчас учусь. А поскольку Вил мои мысли озвучил. Сижу и вникаю.

Зы. За последние полгода, это единственная тема, которая меня зацепила.

А потому СПАСИБО!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как всегда, займу позицию стороннего наблюдателя.

Давай начнем с начала.
Начнем с начала. Заболевание пневмонией в качестве полной причины имеет две составляющих:

1. Инфект

2. Предрасположенность организма ( не вдаваясь в детали).

 

"Если ребенок заболел САМ, была ли у него возможность избежать этого?"

При наличии этих составляющих гарантировано наступит заболевание пневмонией. Для того, чтобы избежать заболевания требуется отсутствие как минимум одной из этих двух составляющих.

 

Определяет комиссия ППС. Между чем и чем? На основе каких закономерностей, законов, данных? Общебиологических? Эпидемиологических? Патоморфологических?

Между заболеванием и смертью. На основании законов онтогенеза ( в частности этиопатогенеза).

 

Медицинская помощь является социальным (но не патогенетическим) фактором и поэтому ее дефекты не могут находиться в прямой ПСС со смертью от уже имевшейся патологии (заболевания) Исключения составляют только те случаи, когда неадекватная медицинская помощь создает новый этиологический фактор для развития новой патологии. Это случаи технических ошибок при манипуляциях (операциях), неадекватной лекарственной терапии (передозировки, отравления, анафилаксия) и т.п.

Изменено пользователем qwer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Определяет комиссия ППС. Между чем и чем?

Между заболеванием и смертью. На основании законов онтогенеза ( в частности этиопатогенеза).

Ок, дорогой ЙЦУК, обратитесь к вопросам, которые были поставлены перед комиссией.

На всякий случай напомню:

 

  1. Какова причина смерти Н-ч?
  2. Правильно, своевременно, в полном объеме оказывалась медицинская помощь Н-ч во время нахождения в исправительной колонии?
  3. Были ли допущены дефекты оказания медицинской помощи Н-ч? Если да, то каким врачом (в том числе Н-вым или иным медицинским сотрудником) они были допущены?
  4. Если да, то имеется ли прямая причинно-следственная связь между допущенными дефектами оказания медицинской помощи и наступлением смерти Н-ч?
  5. Могла ли жизнь Н-ч быть сохранена при правильном, своевременном и полном оказании ей медицинской помощи

 

 

Ваш ответ, в плане "онтогенеза", только частично охватывает интересы следаков, вернее, в данном случае, ничего не охватывает.

Простите за прямоту, - и дебилу понятно, что дитя умерло от пневмонии без всякого копания в онтогенезе. Хотя, естественно, можно дискутировать по поводу роли фона в патологии. Но...

 

Ок. Очень много многоточий в моих постах. Буду впредь предельно краток и категоричен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Vil, дорогой, выше отвечал на твои вопросы (как ты их поставил. На вопросы следователя

  1. Какова причина смерти Н-ч?
  2. Правильно, своевременно, в полном объеме оказывалась медицинская помощь Н-ч во время нахождения в исправительной колонии?
  3. Были ли допущены дефекты оказания медицинской помощи Н-ч? Если да, то каким врачом (в том числе Н-вым или иным медицинским сотрудником) они были допущены?
  4. Если да, то имеется ли прямая причинно-следственная связь между допущенными дефектами оказания медицинской помощи и наступлением смерти Н-ч?
  5. Могла ли жизнь Н-ч быть сохранена при правильном, своевременном и полном оказании ей медицинской помощи

 

 

коротко отвечу так:

1. Пневмония

2. Нет.

3. Да.

4. Нет.

5. Не знаю.

 

Чем мои ответы принципиально отличаются от выводов комиссии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще раз перечитал твои ссылки. Vil, помеченные красным. Не усмотрел там никаких противоречий. Ребенок заболел пневмонией. САМ заболел. Неустановленный вирус/микроб причина заболевания. Врачи в этом не виноваты, поскольку не они этот вирус\микроб в ребенка поместили. Прямой ПСС в их действиях и наступлением смерти ребенка поэтому нет. Но они виновны в том, что не предотвратили наступление смерти ребенка - факт. Кто и насколько из них виновен конечно же интересует следствие. Ответ дан - в основном Н-в, поскольку на момент заболевания и его развития он был единственным врачом. Не медсестры- же отвечать должны. Именно его Н-ва действия\бездействия имеют решающую роль в смерти Н-ч.

 

Гриф! Я веду речь не о КЛИНИЧЕСКИХ, ПАТОГЕНЕНИЧЕСКИХ и пр. противоречиях! (Если будет интерес у публики, об этом позже). Я пытаюсь указать на простое логическое противоречие в Выводах без всяких "яких".

В одном тезисе Вы утверждаете, что одно явление сыграло РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ, в другом тезесе через пару абзацев Вы отводите этому же явлению статус КОСВЕННО СПОСОБСТВОВАЛО, по сути, в тех же самых последствиях.

 

Может только один я вижу это противоречие?

Как-то грустно становится. Уж не бурундучок ли меня посетил?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может только один я вижу это противоречие?

Как-то грустно становится. Уж не бурундучок ли меня посетил?

Не грусти, дорогой. В выводах комиссии точно много фразеологических неточностей и логических ляпов. Но очистив зерна от плевел ( с трудом) выводы все же правильные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чем мои ответы принципиально отличаются от выводов комиссии?

Краткостью и категоричностью.

 

Но очистив зерна от плевел ( с трудом) выводы все же правильные.

"Убил, убил..." Л. Подеревьянський.

Пантере выше писала:

Весьма демократиичная и корректная экспертиза, написанная доступным для следствия языком. Красиво. обтекаемо... И, ничего лишнего. Причина " типа врождённая патология", следствие - ослабленный организм ребёнка, подверженность к ОРЗ... и.т.д.... Кто-то из экспертов учёл и юридическую сторону... А что ж в этом случае ещё писать-то?

 

Теже яйца, только в профиль. Согласны?

 

Я хренею... ВЫВОДЫ НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРАВИЛЬНЫМИ, ЕСЛИ ОНИ СОДЕРЖАТ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Йцук, спасибо.

Логика понятна. умер человек от отека и дислокации ГМ в стационаре. Врачи лечившие анальгином головную боль и все остальное только опосредовано, косвено повлияли на наступление смерти. Вот если бы они выпускником ствол пропороли, тогда и вызвали наступление смерти.

Иначе неоказание помощи (бездействие) при решении вопроса о ППС всегда на высоте?

 

Поскольку не получил ответа от топикстартера в части анализа должностных обязанностей понимаю, что сложившаяся практика. так было всегда?

Надеюсь получить ответ на этот простой вопрос.

Изменено пользователем SLeonov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Душевный респект дорогому Грифу за оживление моего помышления о жизни и смерти.

Ведь догадывался, выкладывая реальный случай, что здесь его будут поджидать такие голодные и беспощадные как я, и выложил!  Респект!

 

Кукса пошел периваривать прочитанное, надеюсь, что мы ознакомимся с продуктом. Я с иронией, но без злобы icon_smile.gif .

 

От Леонова.

Поскольку не получил ответа от топикстартера в части анализа должностных обязанностей понимаю, что сложившаяся практика.

Гы, я всегда предлагал: как только в вопросах появляется упоминание о нормативных документах МЗ, облздравов и пр., приглашать в комиссию авторов. Пусть из первых уст изложат, кто и чего нарушил... и подпишут.

Нет... все-таки правильно меня опасаются привлекать в комиссии icon_smile.gif .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я всегда считал, что  служебные приказы, переписка, долж.обязанности не являются документами, содержащими информацию о биологических процессах.

Ну да ладно, молчание наверно подразумевает великое таинство, которое мне одному неизвестно.

 

 

ВИЛ! Мой вывод о неоказании медпомощи больному исходя из выше изложенного верен? Или я не прав?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Иначе неоказание помощи (бездействие) при решении вопроса о ППС всегда на высоте?

Прямая ПСС между медпомощью и наступлением смерти юридически есть ничем иным как умерщвлением пациента медиком. В этих случаях наступает уголовное преследование медика за неосторожное убийство.

 

Неадекватная медицинская помощь или неоказание (ненадлежащее оказание) медицинской помощи не находиться в прямой ПСС со смертью т.к. причиной смерти есть другая нозология (другой этиологический фактор по И.В.Давыдовскому).

Одновременно двух же причин смерти не бывает. Для уголовного преследования виновных, в этих случаях, есть другие статьи (неоказание МП, ненадлежащее оказание МП, халатность и т.д.), а также административные меры.

 

Для анализа вопросов о ненадлежащем оказании МП комиссии используют нормативные документы изданные органами управления здравоохранением (стандарты оказания медпомощи, протоколы, методические указания и рекомендации).

 

Для решения вопросов о персональной ответственности медиков за те или иные нарушения, следствие может использовать ведомственные должностные инструкции. Считаю неправильным постановку этих вопросов перед комиссией экспертов т.к. анализ выполненных или невыполненных должностных инструкций не требует медицинских знаний и является компетенцией следствия.

Изменено пользователем qwer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Меня обескураживает ситуация, когда больных детей располагают рядом со здоровыми, те заболевают, а прямой причинной связи действий врача со смертью нет!

немножко утрируя ситуацию ее можно представить как если в палату с новорожденными врач запустил голодного пса и тот сожрал половину детей. те кто имел бортики в кроватке повыше или далеко лежал от пути следования животного (читай иммунитет), пока он не наелся, остались живы, а остальным - дескать не повезло. И те кто запустил собаку виноваты косвенно в наступлении смерти. Т.е. непрямая ПСС. ИМХО абсурд. Вот если бы врач сам загрыз - тогда да, прямая связь! Так получается?

Или например в центре комнаты врач поставит баллон с отравляющим веществом, открыл вентиль и сквозняком газ отнесло на одних, а а другим не досталось. одни умерли, другие выжили. Тоже как бы врач не виноват? Если это так, то к чему решение вопроса ПСС вообще в данном случае? Она только запутывает следствие.

Это как решение врачами вопроса об умысле.

Изменено пользователем Hohol

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По ППС понятно.

А что про комиссии с их оценкой должностных инструкции— я свое мнение сказал. В обл.бюро при Ривенсоне врачей на разбор вызывали (как сейчас— не знаю). как это в рамках УПК— не знаю. Хотя дать шанс врачу объяснить свою тактику, обстотельства и т.д. — это хорошо. На разборе врачу можно должностной инструкцией в нос тыкать, а рамках УД — нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Если ребенок заболел САМ, была ли у него возможность избежать этого?"

Мог, конечно. Некоторые дети, пусть их подавляющее меньшинство, не заболели ведь.

 

В самом деле, Vil, у меня приведенные выводы категорического неприятия не вызывают. Роль Н-ва решающая в прогрессировании заболевания, в п. 7 (второй абзац) это еще раз дополнительно разъяснено. ПСС непрямая, на этом настаиваю категорически. Возможные юридические последствия мы можем держать в своей голове, но каким-то образом на них ориентироваться при составлении выводов не имеем право - это ведет к субъективизму и недопустимо. Эмоции тоже плохой компаньон при см анализе. Детишек жалко, но виновные должны отвечать лишь за то, в чем виноваты.

 

В отношении инструкций, приказов и т.д. Чего только не приходится анализировать, если это необходимо для ответа на поставленные вопросы. В трудовых экспертизах, например, записи в трудовых книжках, характеристики выполняемых видов труда и т.д. Ничего крамольного в этом не вижу. Отсыл на способность следака самолично оценить действия врача по пунктам должностой инструкции неубедителен. С таким же успехом можно предложить ему самостоятельно определять степень тяжести по пунктам правил определения вреда здоровью.

Изменено пользователем vulture

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Vulture, спасибо.

Получил исчерпывающий ответ. Тут один критерий: если в суде проходит, успехов.

Сам лично следаков с томами должностных инструкций и вед.приказов посылаю, объясняя, что это не в моей компетенции

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Мог, конечно. Некоторые дети, пусть их подавляющее меньшинство, не заболели ведь.

Когда я задавал этот вопрос, я имел ввиду несколько иную его интерпретацию. Чисто юридическую. В отношении ребенка проведено какое-то действие/бездействие. Мог ли ребенок самостоятельно избежать последствий?

Грубо говоря: мог ли он встать и перейти в другую палату со здоровыми детьми? Ну вроде как в адвоката/прокурора поигрался.

 

У меня Выводы от Грифа тоже не вызывают категорического неприятия. Немного напрягает литературные изыски и, как следствие, запутанность впечатления от прочтения.

 

9/10 текста посвящена "упущениям", "бездействию", "неполному, неправильному и несвоевременному" лечению и в конце, бац! - ПСС нет?

 

Я сейчас напишу свое впечатление о таком изложении, уж простите.

 

"Н-в - подлец, но наш подлец".

 

ВИЛ! Мой вывод о неоказании медпомощи больному исходя из выше изложенного верен? Или я не прав?

Прости, немного не понял вопроса. Где "выше изложено"? Ссылочку прикрепи. ИМХО, в этой ветке ВСЕ правы, потому что у каждого своя правда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



  • Новые сообщения

    • Уважаемые коллеги! Представляю вашему вниманию новый мультидисциплинарный журнал "Наука и инновации в медицине": http://www.innoscience.ru/ Журнал «Наука и инновации в медицине» учреждён в 2016 году. Учредителем и издателем журнала является Самарский государственный медицинский университет. Миссия журнала — знакомить читателей с современными достижениями медицинской науки и практики и помогать врачам в освоении передовых принципов диагностики и лечения широкого спектра заболеваний. Авторами публикаций являются не только отечественные, но и иностранные ученые и врачи. Все материалы издания проходят тщательную научную экспертизу в т.ч. с участием сотрудников научно-образовательного центра доказательной медицины: http://www.nocdm.ru/ В составе редакционной коллегии журнала — известные российские специалисты, в том числе действительные академики РАН. В редакционный совет журнала входят ведущие учёные России, Белоруссии, Казахстана, Узбекистана, США, Франции, Германии, Сербии, Македонии. Журнал выходит 4 раза в год. Он включен в информационно-библиографическую базу РИНЦ Научной электронной библиотеки. В настоящее время идет рецензирование последнего выпуска журнала за № 3 в аспекте включения журнала в перечень ВАК.  В будущем планируется включение журнала в Пабмед и Скопус, поэтому требования для представления рукописи в редакцию такие же, например, как и в журнал "Судебно-медицинская экспертиза", только еще и степень участия каждого автора нужно указывать. Подробнее о требованиях:  http://www.innoscience.ru/files/2016/requirements.pdf В настоящее время начат прием статей по патологической анатомии и судебной патологии. Это означает, что можно засылать статьи по судебной медицине, если выполнены следующие условия: 1. Формально статья направлена по специальности "Патологическая анатомия" или иной специальности, по которой ведется прием статей в журнал: http://www.innoscience.ru/home/specialty/ 2. Статья содержит описание какой-либо новой диагностической методики, открытия, инновации. 3. Исследование основано на принципах доказательной медицины с обязательным корректно выполненным математико-статистическим анализом. Приветствуется грамотное использование морфометрических методов (пузологию не предлагать!). Таким образом, журнал будет интересен специалистам тех учреждений судебно-медицинской экспертизы, одним из научных направлений которых является разработка клинических проблем (например, одним из таких направлений Самарского бюро судебно-медицинской экспертизы является "Диагностика хронических вирусных гепатитов и их осложнений и прогнозирование их исходов"), а также специалистам, работающих в областях судебной медицины, пограничных с какими-либо клиническими областями. Двухлетний импакт-фактор журнала с учетом самоцитирования выше, чем у любого из существующих судебно-медицинских изданий. Одновременно с печатной версией на сайте журнала появляется электронная полнотекстовая версия каждой статьи. Тот, кто действительно этого хочет, имеет возможность оформить подписку на журнал. Журнал не оказывает никакого давления на авторов, не желающих подписываться на журнал, т.е. публикация всех материалов реально бесплатная! Сроки публикации - 2-3 месяца. Статьи по чистой судебной медицине (травматология, токсикология, генетика, серология и т.п.), а также по юридическим наукам (криминалистика) к рассмотрению не принимаются. Сегодня вышел третий номер журнала с первой, опубликованной в нем статьей по судебной патологии: http://www.innoscience.ru/latest/        
    • Хром на ХР по прежнему сайт не открывает.
    • Ну Кузьмич тебя и растащило, как таракана по пачке дуста
    • Вот, если бы средний палец был поднятый, то кнопка бы пользовалась бооольшой популярностью
  • Новые альбомы

  • Новые записи блога

×