Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Установление причинно-следственных связей по делам о врачебных ошибках.


Сообщений в теме: 47

#1 qwer Отправлено 24 Сентябрь 2011 - 17:20

  • K
  • 3 185 сообщений
Специфика разрешения дел, о неблагоприятных исходах в медицинской практике обусловлена тем, что главным, а порой и единственным доказательством по подобному делу является заключение судебно-медицинской экспертизы, в котором содержатся медицинские признаки наличия или отсутствия состава правонарушения, содержание которого складывается из:

* наличия вреда личности (имуществу) потерпевшего;
* противоправного действия /бездействия/ причинителя вреда;
* причинно-следственной связи между причиненным вредом и противоправным действием /бездействием/ причинителя вреда;


Из этого перечня здесь предлагаю рассматривать основной вопрос о причинно-следственых связях между причиненным вредом и противоправными действием /бездействием причинителя вреда.

В этих случаях суд чаще всего задает экспертам следующие вопросы:
*Какие дефекты оказания медицинской помощи имели место при нахождении пациента в медицинском учреждении?
* Находятся ли дефекты в причинно-следственной связи с причиненным вредом здоровью?

Вместе с тем известно, что в СМЭ не существует достаточно обоснованных и убедительных научно-методических материалов, излагающих методологию экспертных исследования и принятия решений о причинно-следственных связях в подобных случаях.

Исходя из анализа отдельных экспертиз из различных регионов, можно сказать, что экспертные комиссии, отвечая на эти вопросы указывают на наличие/отсутствие прямых/непрямых причинно-следственных связей между дефектами оказания медицинской помощи и наступившими негативными последствия, руководствуються лишь убеждениями и собственными представлениями. Поэтому и выводы комиссионных экспертиз по врачебным делам зачастую противоречивы и субъективны.

Вопросы:
*Так ли это по Вашему мнению?
* Какие объективные критерии, по Вашему мнению, могут быть использованы в определении "прямости" ПСС между дефектами в оказании медицинской помощи и наступившим вредом здоровью.

В качестве основы для дискуссии предлагаю автореферат диссертации г-на Андреева А.А.

Прикрепленные файлы



реклама

#2 qwer Отправлено 25 Сентябрь 2011 - 09:47

  • K
  • 3 185 сообщений
Как уже отмечалось ранее

Цитата

В медицине, как в биологической науке, причинность является онтологической т.е. характеризуется генетическими закономерностями природы. Причинная связь не является логической, следствие вытекает из причины не в силу законов логики, а на основании законов природы (Ивин А.А., 1998).


Иными словами, анализ ПСС в медицине ( в т.ч. и судебной) должен основываться исключительно на анализе связей патогенетических цепочек (частный случай онтологических отношений) тех или иных нозологий.

ИМХО.
Медицинкая помощь, ни коим образом, не является звеном патогенеза каких-либо заболеваний (повреждений, состояний). Это социальное явление (фактор), который призван, воздействуя извне специальными, лечебными мерами на организм, в котором реализуется патологический процесс, прервать неблагоприятное его течение. Это воздействие осуществляется путем влияния применяемых медицинских технологий на звенья и связи в патогенетических причинных цепочках.

Медицинская помощь может быть адекватной или неадекватной. Так или иначе, но медицинская момощь, далеко не всегда, по многим обстоятельствам, может быть успешной. И тогда, нередко, ставятся вопросы об установлении причинно-следственных связей между оказанной/неоказанной медицинской помощью и наступившими вредными последствиями для здоровья.

Основываясь, на дефинициях и постулатах причинности в судебной медицине, можно утверждать, что в тех случаях, когда любые медицинские меры не явились этиологическим фактором, для возникновения в организме больного нового патогенетического процесса, новой нозологии, приведшей к неблагоприятным последствия, медицинская помощь (в т.ч. и неадекватная) не может находиться в прямой причинной связи с неблагоприятными последствиями.
Т.е. по разным причинам медицинская помощь, в этих случаях, оказалась не эффективной и не смогла предотвратить неблагоприятного исхода в течении основного состояния.

Прямая причинно-следственнная связь между дефектами в оказании медицинской помощи и причиненным вредом для здоровья, возникает лишь тогда, когда медицинские мероприятия явились новым этиологическим фактором т.е. привели к образованию новой нозологии, новой патогенетической цепочки в организме индивида. Это может быть и неадекватная операционная травма, и неадекватное применение медицинских препаратов с их выраженным токсическим эффектом, и анафилаксия и иные неблагоприятные имунные реакции организма на примененные средства и т.п.

#3 for-for Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 10:01

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Сложность вопроса еще в том, что считать дефектом медицинской помощи.
У нас прокатилась волна исков к онкологам. Онкологи привыкли удалять опухоли с большим запасом. После их их операций часто возникают последствия, вроде бы, не связанные с опухолевым процессом.
Например, удаляют лимфоузел (с доброкачественной опухолью) в подмышечной впадине. Через полгода признаки поражения срединного нерва. Ну, и т.п.

Дефект ли это медицинской помощи?

#4 qwer Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 10:10

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (26.9.2011, 12:01) писал:

Дефект ли это медицинской помощи?
Давайте здесь и обсудим все, что касается экспертиз по врачебным делам.

#5 myt Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 10:16

  • tеаm
  • 7 916 сообщений

Цитата

Основываясь, на дефинициях и постулатах причинности в судебной медицине, можно утверждать, что в тех случаях, когда любые медицинские меры не явились этиологическим фактором, для возникновения в организме больного нового патогенетического процесса, новой нозологии, приведшей к неблагоприятным последствия, медицинская помощь (в т.ч. и неадекватная) не может находиться в прямой причинной связи с неблагоприятными последствиями.
И какой толк в этом утверждении применительно к правовой практике? Например, в случаях преступного бездействия? В этих случаях врач никакого этиологического фактора не создает, и создать в принципе не может. Однако, вполне очевидно, что вина его в наступлении неблагоприятного исхода есть.

#6 qwer Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 11:55

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (26.9.2011, 12:16) писал:

Например, в случаях преступного бездействия? В этих случаях врач никакого этиологического фактора не создает, и создать в принципе не может. Однако, вполне очевидно, что вина его в наступлении неблагоприятного исхода есть.
Все верно, mYt. И какая будет в этом случае ПСС?

#7 Valerich Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 12:12

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Однако, вполне очевидно, что вина его в наступлении неблагоприятного исхода есть.
Нет в этом его вины.

К сожалению, маловато времени на длинные обоснования данного тезиса, но именно с этого места и начинаются все ненужные плутания в ПСС, которых можно легко избежать.

В случае бездействия вина врача есть. Но в том, что он не предпринял всех мер, направленных на предотвращение неблагоприятного исхода (не факт, что его вообще можно было предотвратить).

Если ответ сформулирован так, то двоякие толкования будут невозможны. По обычным же выводам: "смерть состоит в прямой причинно-следственной связи с бездействием врача", юристы очень часто путают эти ситуации со смертью, вызванной новой нозологией, причиной которой был врач. А это две большие разницы!

#8 myt Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 12:21

  • tеаm
  • 7 916 сообщений
Врач виноват в том, что не предотвратил неблагоприятный исход. Но не виноват в том, что благоприятный исход наступил. Логично, но кому в суде такая логика нужна? Коль пытаетесь залезать на юридическое поле, так и понятийным аппаратом надо их пользоваться, а не своим. В юр.литературе полно работ по причинности.

#9 qwer Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 12:51

  • K
  • 3 185 сообщений
Парни, оставьте, Бога ради, в стороне вину. Мы ее не определяет, это прерогатива юристов.
Есть ответственность за неоказание медпомощи. Есть ответственность за ненадлежащее оказание медпомощи. И есть ответственность за убийство по неосторожности (или как там в вас).
Основным доказательством по врачебным делам является СМЭ. Обвиняемые врачи являються достаточно подготовленными в своей области для суда, пострадавшая сторона, как правило, тоже более-менее готовиться к процессу (консультируется у специалистов, юристов). Единственным неподготовленным к процессу является сам судья. Поскольку специальных знаний у него нет, а какие-то непроцессуальные консультации незаконны. Поэтому суд опирается в своих решениях на официальную бумагу - заключение СМЭ комиссии. Отсюда растут ноги об юридическом установлении вины, квалификации статьи и санкциях.

А там нередко пишется как Бог на душу положит.
СМЭ должны указать наличие/отсутствие ПРЯМОЙ причинно-следственной связи между оказанной/неоказанной помощью и наступившими вредными для здоровья последствиями. И все!

#10 myt Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 13:06

  • tеаm
  • 7 916 сообщений

Цитата

СМЭ должны указать наличие/отсутствие ПРЯМОЙ причинно-следственной связи между оказанной ... помощью и наступившими вредными последствиями. И все!
Абсолютно согласен в этой части.

Цитата

СМЭ должны указать наличие/отсутствие ПРЯМОЙ причинно-следственной связи между ... неоказанной помощью и наступившими вредными последствиями. И все!
Однако, ответ на данный вопрос всегда будет отрицательным. Неоказание помощи, максимум, условие, но никак не причина.

Однако юридические последствия в обоих случаях одни. И в чем смысл тогда определения наличия именно ПРЯМОЙ ПСС? Для наших заказчиков в чем смысл? Учитывая то, что однозначного толкования термина "прямая ПСС" нет ни у нас, ни у юристов, ни у философов?

Я считаю, что отвечать правомерно на следующие вопросы:
- соответствовали ли действия (бездействие) врача общепринятым в медицине нормам и правилам;
- какова причина наступивших последствий (с точки зрения нашего понимания причинности, т.е. с помощью анализа патогенетических цепочек).

А вот устанавливать связь действия/бездействие врача с причиной наступивших последствий надо оставить юристам.

Т.е. в цепочке

"Действия/бездействие врача" -> "Причина возникновения патогенетической цепи (внешний или внутренний фактор, этиология, короче)" -> "Последствия в виде вреда здоровью"

красную стрелку надо оставить на откуп юристам.

#11 qwer Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 13:28

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (26.9.2011, 15:06) писал:

Однако, ответ на данный вопрос всегда будет отрицательным.
Если ты имеешь ввиду только случаи неоказания медпомощи - то да!

В других случаях далеко не всегда.

Цитата

Действия/бездействие врача" -> "Причина возникновения патогенетической цепи (внешний или внутренний фактор, этиология, короче)" -> "Последствия в виде вреда здор


Человек попадает к врачу с уже действующей патологией (болезнь, травма и т.д.). У него уже развивается патогенетическая причинная цепочка.

Действия/бездействия врача это внешний (не патогенетический), социальный фактор, который может прервать/не прервать патогене основной нозологии. Они не являються звеном патогенетической цепочки. И как бы не проходили диагностика и лечение, в таких случая, действия/бездействие врача не будут находиться в ПРЯМОЙ ПСС с вредными последствиями. В этих случаях судом вероятно должны применяться статьи о неоказании/ненадлежащем оказании медпомощи.

И только в тех случаях, когда в результате действия врача возникла новая патология (неадекватная операционная травма, неадекватное применение лечебных средств с токсическим эффектом и пр) вредные последствия будут находиться в ПРЯМОЙ ПСС с действиями медиков. В таком случае действия медиков станут причиной (основным звеном новой причинной цепочки) в возникновении новой патологии. Здесь вероятна отвественность за неосторожное убийство.

#12 myt Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 13:36

  • tеаm
  • 7 916 сообщений

Цитата

Просмотр сообщенияmyt (26.9.2011, 15:06) писал:

Однако, ответ на данный вопрос всегда будет отрицательным.
Если ты имеешь ввиду только случаи неоказания медпомощи - то да!

В других случаях далеко не всегда.
Что-то никак не могу пример придумать ПРЯМОЙ ПСС между бездействием и наступлением смерти.

#13 Edwin Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 13:50

  • tеаm
  • 6 293 сообщений

Цитата

СМЭ должны указать наличие/отсутствие ПРЯМОЙ причинно-следственной связи между оказанной/неоказанной помощью и наступившими вредными для здоровья последствиями. И все!

Если у вас так в вашем юридическом контексте спрашивают, то тогда придётся на этот вопрос отвечать.

Но позволю себе заметить, что в нашем юридическом пространстве такой бодяги даже и в намёке нет. Т.е. если вы пытаетесь какой-то алгоритм придумать, то он никоим образом не универсальный для планеты всей, а на законы постсоветсткого пространства заточен.

У нас в случае врачебных ошибок спрашивают вообще-то только было всё lege artis или нет. Если мы дефект оказания мед. помощи нашли, то тут ставится вопрос о возможном ином исходе. И тут мы начинаем плутать в потёмках ибо прогноз мед. события крайне неопределён. И пишем мы, что если бы было иначе, то скорее всего было бы как-то всё иначе...

Принципиален у нас вопрос в случае смерти: Можно ли с уверенностью сказать, что если бы мед. мероприятия были проведены lege artis, то тогда смерь не наступила бы или наступила бы в более поздний момент времени. И на этот вопрос отвечать нередко крайне трудно.

Ну а уж про прямую/кривую связь нас никто вообще не спрашивает. Вопрос связи не к нам....

Как-то у нас мне кажется попроще всё и логичнее. Ничего особо заумного юристы нас не спрашивают. Разговор идёт всегда в плоскости: "А что бы было скорее всего если бы они вот так сделали?... А если бы по другому сделали бы? А как вообще-то надо в подобных случаях делать?"

Если мы на эти вопросы юристам ответили, то всё остальное они сами стряпают. Без вопросов о причинных связях. И вам, кстати, не советовал бы в это болото соваться. Если юристы вас ещё об этом не спрашивают, то и не лезте на рожон, не приучайте их ко всякой ерунде :)/> Но если спрашивают, то поезд уже ушёл - надо придумывать некий ловкий такой суд.мед. костыль при помощи которого можно было бы всех словесно так окучить чтобы ни на что определённо не ответить, но довольными оставить.

#14 myt Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 13:59

  • tеаm
  • 7 916 сообщений

Цитата

Действия/бездействия врача это внешний (не патогенетический), социальный фактор, который может прервать/не прервать патогене основной нозологии. Они не являються звеном патогенетической цепочки. И как бы не проходили диагностика и лечение, в таких случая, действия/бездействие врача не будут находиться в ПРЯМОЙ ПСС с вредными последствиями. В этих случаях судом вероятно должны применяться статьи о неоказании/ненадлежащем оказании медпомощи.

И только в тех случаях, когда в результате действия врача возникла новая патология (неадекватная операционная травма, неадекватное применение лечебных средств с токсическим эффектом и пр) вредные последствия будут находиться в ПРЯМОЙ ПСС с действиями медиков. В таком случае действия медиков станут причиной (основным звеном новой причинной цепочки) в возникновении новой патологии. Здесь вероятна ответственность за неосторожное убийство.
Ну, правильно. Совершенно согласен.

1-ый вариант - действия/бездействие врача это внешний (не патогенетический), социальный фактор. Проще назвать это условием.
Прикрепленное изображение: 2.gif
При такой схеме в нашей компетенции:
- установить соответствие действий врача принятым в медицине нормам и правилам;
- установить причину (этиологическую) наступивших последствий.




2-ой вариант - в результате действия врача возникла новая патология.
Прикрепленное изображение: 1.gif
При такой схеме в нашей компетенции:
- установить соответствие действий врача принятым в медицине нормам и правилам;
- установить причину (этиологическую) наступивших последствий.

Установление обведенных стрелочками связей - не наша компетенция. Тут я с Edwin совершенно согласен. Надо это обосновать, вот тот самый костыль и будет.

#15 qwer Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 14:25

  • K
  • 3 185 сообщений
Спасибо, mit, за графику.

Цитата

Что-то никак не могу пример придумать ПРЯМОЙ ПСС между бездействием и наступлением смерти.
Поищи, конечно. Но не найдешь. У одного следствия не может быть две причины (соматическая патология и бездействие врача). Одна причина - одно следствие. Жесткая детерминация.

#16 myt Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 14:51

  • tеаm
  • 7 916 сообщений

Цитата

Поищи, конечно. Но не найдешь.
Спасибо за разрешение. Тогда что означает фраза: "В других случаях далеко не всегда." из поста 12 данной темы? Я и сам знаю, что искать не стоит. Это Вы обратное утверждали.

Зы Я - myt

#17 SLeonov Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 15:46

  • team
  • 3 919 сообщений
Почему?
Деду стало плохо- сердечко прихватило. На скорой привезли с ДЗ: инфаркт. Привезли в 16.30- в больнице пересменка. Просидел в приемнике больницы 50 минут. Потом пришел врач, через 30 мин сняли ЭКГ. Повезли сразу в палату интенсивной терапии. В лифте дед умер...

#18 qwer Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 16:21

  • K
  • 3 185 сообщений
To Myt
Я тебе ответил теорией. А теорию полезно проверять практикой. Поэтому и попросил тебя поискать варианты.

Просмотр сообщенияmyt (26.9.2011, 16:51) писал:

Тогда что означает фраза: "В других случаях далеко не всегда."
Имел ввиду

Цитата

когда в результате действия врача возникла новая патология (неадекватная операционная травма, неадекватное применение лечебных средств с токсическим эффектом и пр) вредные последствия будут находиться в ПРЯМОЙ ПСС с действиями медиков.

Цитата

Зы Я - myt
Извини. Склероз, мля. Исправлюсь.


Просмотр сообщенияSLeonov (26.9.2011, 17:46) писал:

Почему?
Деду стало плохо- сердечко прихватило. На скорой привезли с ДЗ: инфаркт. Привезли в 16.30- в больнице пересменка. Просидел в приемнике больницы 50 минут. Потом пришел врач, через 30 мин сняли ЭКГ. Повезли сразу в палату интенсивной терапии. В лифте дед умер...

И вред здоровью (смерть) наступила от заболевания (прямвя ПСС), а не от неоказания помощи.

#19 Дудок Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 19:20

  • K
  • 976 сообщений
Бездействие врача не может повлечь за собой наступление смерти; смерть всегда наступает от заболевания (травмы или отравления). Видимо, по этому и была специальная статья в УК придумана - неоказание мед. помощи. Но в ряде случаев мед. помощь не оказывается на законных основаниях (например не проведение реанимационных мероприятий онкобольным 4ст в агональном состоянии.

В теме звучит - врачебная ошибка. Ошибочным может быть только действие. Эсли в результате него возникают негативные последствия, их называют ятрогенией.

Пример 1: Если смерть наступает от кровотечения из случайно пересеченного при операции сосуда, то между ятрогенией и смертью прямая ППС.
Пример 2: гематоракс 300мл при катетеризации поключичной вены у больного с ТСТ. Ятрогения есть, её связи со смерть нет.

#20 myt Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 19:23

  • tеаm
  • 7 916 сообщений

Цитата

Видимо, по этому и была специальная статья в УК придумана - неоказание мед. помощи.
Есть еще статья "Халатность". Под нее бездействие вполне подходит.

#21 SLeonov Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 21:49

  • team
  • 3 919 сообщений

Цитата

И вред здоровью (смерть) наступила от заболевания (прямвя ПСС), а не от неоказания помощи

Логика есть, понимания нет...
Неоказание помощи-есть, умом понимаю, что если бы в приемнике деда не держали, и он умер в палате- тогда прямая связь с заболеванием. А неоказание куда лепить?

#22 myt Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 21:54

  • tеаm
  • 7 916 сообщений
Нету в юридическом понимании причинности логики. Потому и предлагаю оставить это юристам.

#23 for-for Отправлено 27 Сентябрь 2011 - 07:17

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Вы знаете, устанавливать причинную связь действий/бездействий врача врача со смертью, как правило, не вызывает проблем (пользуемся подходом, который описал Дудок в 20 посте).
А вот разделить последствия... Какие являются закономерными для заболевания, а какие в результате некачественной медицинской помощи - вот тут встаем в тупик.
Я уже привел пример с онкологами, но уже есть иски к хирургам (послеоперационные грыжи, спаечная болезнь, осиплость голоса).
Видимо появился ушлый адвокат, который в паре с врачом строчит исковые заявления.

Мы, как правило, уходим от прямых ответов, ссылаясь на статистику возникновения данных последствий и на индивидуальные особенности образования рубцов. Но все это выглядит неубедительно даже для нас.

#24 Valerich Отправлено 27 Сентябрь 2011 - 08:15

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Я уже привел пример с онкологами, но уже есть иски к хирургам (послеоперационные грыжи, спаечная болезнь, осиплость голоса).
Вопрос врачебных ошибок надо начинать рассматривать не с конкретных примеров, а с общей концепции.

Эмоционально я понимаю родственников человека, умершего от того, что ему подключичный катетер в плевральную полость воткнули и 5 литров жидкостей и кровезаменителей туда влили. В первом порыве хочется поддержать родственников и потребовать, чтобы такого врача упрятали на нары до конца жизни. Но... Врачи - люди. А значит, должен быть и "человеческий фактор".

Возьмите производство. Бывает там брак? Бывает. Есть даже "допустимый процент брака". Если процент брака находится в пределах нормы, то за это никого не наказывают и с работы не увольняют. Скажете лечебная деятельность не производство, а врачебные ошибки слишком дороги, чтобы какие-то нормы на них устанавливать?

Возьмите суды. Есть кассационные и апелляционные инстанции, которые хоть и изредка, но отменяют ранее вынесенные приговоры. Скольких людей осудили несправедливо? Сколько из них не добились справедливости и покончили самоубийством прямо в камере? Сколько из них получили право на реабилитацию и компенсации (за государственный заметьте счёт)? Скольких судей первой инстанции самих посадили после этого на скамью подсудимых?

А вот если в нашей стране ошибся врач, то его сразу же надо либо обобрать как липку (платит заметьте уже не государство), либо посадить!

С другой стороны, пациенты тоже должны иметь право на компенсации в случаях развития осложнений. Но эти компенсации (по сути врачебные риски) должны либо оплачиваться за счёт государства, которое и гарантирует оказание бесплатной медицинской помощи, либо надо платить врачам столько, чтобы они могли самостоятельно страховать профессиональную ответственность на достаточном для выплаты компенсаций уровне.

Существующая же система де-факто построена на непризнании факта обязательного существования риска врачебных ошибок, потому как государство не собирается за этот риск платить.

Все измудрствования судебных медиков, упомянутые for-for, - попытка хоть как-то компенсировать ущербность системы.

#25 qwer Отправлено 27 Сентябрь 2011 - 08:39

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (26.9.2011, 23:49) писал:

Логика есть, понимания нет...
Неоказание помощи-есть, умом понимаю, что если бы в приемнике деда не держали, и он умер в палате- тогда прямая связь с заболеванием. А неоказание куда лепить?


Цитата

Современная концепция причинности включает в себя два необходимых и достаточных компонента: это принцип производительности или генетический принцип, гласящий, что ничто не может возникнуть из ничего или перейти в ничто, и принцип закономерности, согласно которому ничто не происходит незакономерным, произвольным образом.

Причина характеризуется следующими свойствами:
- Полная причина производит следствие дискретно и обязательно (императивно). Недействующих полных причин, или не всегда действующих полных причин не бывает.
- Каждая полная причина уникальна и имеет только одно следствие и наоборот (детерминация причины и следствия). Одна причина - одно следствие.

Исходя из этого:
1. Неоказание помощи - это ее отсуствие т.е. ничто. Следовательно оно не может быть причиной чего-либо.
2. Неоказание помощи далеко не всегда приводит к смерти. (не всегда действующих причин не бывает).
3. Следствие (смерть) не может иметь две причины (т.е. либо инфаркт, либо неоказание помощи).
Следовательно неоказание помощи является не причиной, а условием и находится в непрямой (случайной) причинной связи.

#26 qwer Отправлено 27 Сентябрь 2011 - 08:54

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (27.9.2011, 10:15) писал:

Вопрос врачебных ошибок надо начинать рассматривать не с конкретных примеров, а с общей концепции.

Концептуально об анализе причинности все уже изложено здесь. Поэтому я не повторяюсьа даю ссылки и цитаты. Нужно просто не отвлеченно, как белетристику, а вдумчиво ее читать. Понимаю, что запомнить это на память достаточно сложно. Но когда возникает конкретный случай, предлагаю возвращаться к чтению этой методологии, пошагово разбирая его.

Прежде всего нужно разобраться есть ли исследуемое явление причиной или же условием (в принципе). Для этого перечислены все критерии и метода. И вспомнить, что в ПРЯМОЙ ПСС со следствием м.б. только причина.
Условие же всегда находиться в непрямой (случайной) связи.

Классификаций же врачебных ошибок достаточно.

#27 LEX Отправлено 27 Сентябрь 2011 - 13:36

  • K
  • 5 116 сообщений

Цитата

Неоказание помощи далеко не всегда приводит к смерти. (не всегда действующих причин не бывает).
угу...любой адвокат спросит статистику смертей от инфаркта при всей полноте лечения...и количество выявленных постинфрктных рубцов без анамнеза, при случайных секционных либо ЭКГ- находках...ну и как тут докжешь однозначно вину врача? и при том, что стандарты лечения меняются очень часто- как сейчас помню, когда я начинал работать. профилактическое введение лидокаина при инфаркте миокарда считалось стандартом. не сделав этого можно было получить обвинение в неадекватном лечении..потом - бац!- результаты исследований- лидокаин водится лишь по строгим показаниям, а профилактическое его введение увеличивает летальность... кого сажать. кого выпускать? О_о

#28 SLeonov Отправлено 27 Сентябрь 2011 - 21:08

  • team
  • 3 919 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (27.9.2011, 14:39) писал:

Следовательно неоказание помощи является не причиной, а условием и находится в непрямой (случайной) причинной связи.

ой ли? косвенной? я в ППС не такой дока, диссер Хрусталевой не осилил... поясните неразумному.

То что нарушены права больного (право на обезболивание и т.д.) налицо. Врачей загнали (не я) больница лет 10 назад 600 тысяч выложила...

#29 qwer Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 04:07

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (27.9.2011, 23:08) писал:

Просмотр сообщенияqwer (27.9.2011, 14:39) писал:

Следовательно неоказание помощи является не причиной, а условием и находится в непрямой (случайной) причинной связи.

ой ли? косвенной? я в ППС не такой дока, диссер Хрусталевой не осилил... поясните неразумному.

То что нарушены права больного (право на обезболивание и т.д.) налицо. Врачей загнали (не я) больница лет 10 назад 600 тысяч выложила...
Прошу, не путай экспертизу причинной связи и правовую ответственность за неоказание медпомощи больному. Экспертам задается этот вопрос не для того, чтобы освободить медиков от ответственности ( в случаях нарушения ими стандартов помощи), а для правильной квалификации (грубо говоря- выбора статей).

Отсутствие причинной связи между ошибками в оказании медпомощи (неоказанием) и последовашими неблагоприятными последствиями, указывает лишь на то, что врач, грубо говоря, не убил больного своими действиями. Т.е. его нельзя, в этих случаях, привлекать за неосторожное убийство.

Но это не освобождает врача (больницу), в случае нарушений стандартов медпомощи, от ответственнности за неоказание медпомощи, халатность по другим, менее тяжелым статьям.
Статьи разные, ответственность разная - понимаешь?

#30 SLeonov Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 08:17

  • team
  • 3 919 сообщений
Спасибо, это знаю...
Почему не косвенной?

допустим, введение какого то препарата ухудшило уже имеющееся состояние и повлекло...

В случае с дедом абстрактное не введение препарата не ОБЛЕГЧИЛО состояние... Критерий неоказания есть? Есть. Отсутствие полное ППС не имеется.

Не согласны? Тогда такой вариант: у того же деда инфаркт, тот же приемник, только человек в белом халате стоит перед дедом (и родственниками) и крошит на пол, давя в пальцах одну за одной таблетки, под кублуками хрустят ампулы с чудо-лекарствами....
Прямая связь с ИБС налицо, в виде прямой стрелочки, только доктор все больше в виде стрелочки представляется...



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru