Причинно-следственные связи при массовых инфекционных заболеваниях

[KUKSA]

Травма для эксперта - во многом понятна и изучена. А как быть с причинно-следственными связями (ПСС) в случаях массовых инфекционных заболеваний, когда болеют тысячи, а умирают единицы?

[Дудок]

Сформулируйте вопрос более конкретно. Вас интересует ПСС между чем и чем?

[myt]

В тех случаях, когда умирают от этих самых заболеваний — причинно-следственная связь заболевания со смертью есть. Когда не умирают, то, наверное, связи нет. 8(/>

[Пантера]

Травма для эксперта - во многом понятна и изучена. А как быть с причинно-следственными связями (ПСС) в случаях массовых инфекционных заболеваний, когда болеют тысячи, а умирают единицы?

Старая восточная притча. Сидит на пороге своего дома Старик. Мимо него проходит страшная болячка Чума. Старик спрашивает её: " Куда идёшь, Чума?" Чума отвечает: " Иду в Багдад задушить пять тысяч человек"! Через некоторое время Чума возвращается из Багдада, снова проходит мимо Старика. Старик говорит Чуме: " Ты обещала задушить пять тысяч человек, а задушила пятьдесят. Разве честная ты, Чума"? Чума в ответ: " Нет, Старик. Я, как и обещала,задушила пять тысяч человек. Остальные - умерли от страха"! - задушила пять тысяч человек. Остальные - умерли от страха..."

[KUKSA]

В тех случаях, когда умирают от этих самых заболеваний — причинно-следственная связь заболевания со смертью есть. Когда не умирают, то, наверное, связи нет.

Смешно... Вы судебной медицине не у Е.В.Петросяна учились?

[KUKSA]

Сформулируйте вопрос более конкретно. Вас интересует ПСС между чем и чем?

Меня интересует какими Вы пользуетесь критериями доказательства наличия признаков прямой причинной связи между имевшимся инфекционным заболеванием и наступившим смертельным исходом.

[myt]

Петросяна ненавижу. Просто вопрос не очень понятным показался. Теперь яснее, спасибо за пояснение.

 

Сразу вопрос - что Вы понимаете под термином "прямая причинно-следственная связь"?

[KUKSA]

Взаимосвязь причины и следствия называют причинно-следственной связью. В варианте, когда данная связь детерминирована категорией необходимости, она получает свойства прямой причинной связи.

[Пантера]

Сформулируйте вопрос более конкретно. Вас интересует ПСС между чем и чем?

Меня интересует какими Вы пользуетесь критериями доказательства наличия признаков прямой причинной связи между имевшимся инфекционным заболеванием и наступившим смертельным исходом.

Ну, извините. Например, если человек заболел холерой, то причиной смерти будет гиповолемичекский шок вследствие " обезвоживания " организма. Или нарастающая полиорганная недостаточность..... это и есть прямая причинная связь. Или БЕШЕНСТВО - поражение ЦНС. А в чём проблема?

[myt]

Взаимосвязь причины и следствия называют причинно-следственной связью. В варианте, когда данная связь детерминирована категорией необходимости, она получает свойства прямой причинной связи.

Хотелось бы еще про такую характеристику как "достаточность" явления, трактуемого как "причина", услышать. Это обязательная категория первого звена "прямой причинно-следственной связи"?

 

Принимаете ли Вы понятие "полная причина"? Или причина всегда "атомарна"? "Условия" в нее (причину) входят или нет? Или привнесение "условий" в процесс перехода явления "причина" в явление "следствие" деляют причинно-следственную связь "непрямой". Или, как некоторые пишут, "опосредованной"?

[myt]

Ну, извините. Например, если человек заболел холерой, то причиной смерти будет гиповолемичекский шок вследствие " обезвоживания " организма. Или нарастающая полиорганная недостаточность..... это и есть прямая причинная связь. Или БЕШЕНСТВО - поражение ЦНС. А в чём проблема?

Холера ->Смерть - это прямая причинно-следственная связь (ПСС). Так?

 

Холера ->обезвоживание->гиповолемичекский шок->Смерть - это ведь "опосредованная" ПСС. Ведь не Vibrio cholerae убил мозг взмахом топора или сдавил ВДП. Он просто нарушил некоторые механизмы поддержания водно-электролитного гомеостаза организма. А организм с нарушением не справился. Т.е. организм-то сам виноват, не оказал квалифицированную помощь пациенту. Где тут "прямая" ПСС? :)/>

[myt]

Или усложним про холеру.

 

1. Пациент умер дома от холера. Какая ПСС холеры со смертью? Прямая?

2. Пациент попал в стационар к "плохому" врачу, тот ему касторки, допустим, дал. Какая ПСС холеры со смертью?

3. Пациент попал в стационар к "хорошему" врачу, тот ему правильную регидратацию провел и тетрациклины прописал, но больной умер из-за запущенности случая и/или высокой вирулентности штамма. Какая ПСС холеры со смертью?

[Пантера]

Извините, уважаемый myt! Касторку при холере - упустим! Но в остальных случаях: разве не прямая причинная связь заболевания( холеры) с гиповолемией, полиорганной недостаточностью и... смертельным исходом. Хотя, вероятно, я поняла ход Ваших мыслей, что и гиповолемия, и полиорганная н-сть может развиться не лишь при холере, а , даже и при заболеваниях неинфекционного генеза. Тогда - опосредованная связь выходит... Вы, возможно, и правы...

[myt]

Пантера, Вы все правильно поняли, просто на форуме не так давно.

Я поясню свою реакцию: вопрос ПСС на форуме обсуждается давно, единой точки зрения нет до сих пор. Если Вам интересно, то смотрите тут - http://forens.ru/ind...ных-связей-в-с/

 

З.Ы. Я не "уважаемый"! Забаню! :)/> :)/>

[vulture]

Вопросы ПСС в принципе непростые, но если их еще искусственно усложнить, становятся просто неразрешимыми. То что гиповолемия может развиться от целого ряда причин - факт не имеющий никакого значения для решения вопроса ПСС в случае смерти от холеры. Холерный вибрион вырабатывает экзотоксин, который и вызыввает дегидратацию. Поэтому во всех случаях, приведенных myt связь прямая. Вмешательство врачей может прервать патогенетическую цепочку при благоприятномисходе, но на ПСС в летальных случаях никак не влияет.

[qwer]

Браво, Vulture

[Edwin]

Ну вы про ПСС как-то совсем без огонька. Давайте я оглобли в другую сторону заверну.

 

Топикстартер-то правильный посыл дал

болеют тысячи, а умирают единицы?

 

Для прямой ПСС надо доказать, что больной именно от холеры умер. Но почему это никто не умер, а вот эта старушка умерла? Болела холерой? Нет проблем. Болела. А умерла от чего? И тут не всё так просто будет если найти сопутствующую нозологию тиба ХИБС или там ещё какой хр. бронхит или цирроз печени с гломерулонефритом.

 

И начнутся опять пляски с бубнами на тему прямая или не прямая. Оно легко если вы доказали, что смерть от холеры. А если холера лишь способствовала наступлению смерти? А именно на это намекает топикстартер. То какая тогда связь будет?

[Дудок]

Согласен с Vulture полностью.

Лично мне в этом смысле помогла армия. Там отцы-командиры бывают прямыми начальниками и неосредственными начальниками. Прямых дофига, а непосредственный - один.

[Пантера]

[vulture]

Оно легко если вы доказали, что смерть от холеры. А если холера лишь способствовала наступлению смерти? А именно на это намекает топикстартер. То какая тогда связь будет?

Будет конкретная бабушка с конкретным холерно-бронхитным набором - будет смысл обсудить. Обсуждать "намеки" в плане ПСС неперспективное дело.

[Пантера]

Ну, здесь - чума...В принципе - какая разница- какое заболевание. А вот "если холера лишь способствовала наступлению смерти? А именно на это намекает топикстартер. То какая тогда связь будет?...." да... я достигла " невероятных высот в глубину..." Ну, бедем считать, что холера - опаснее ХИБС, хотя и от ОССН ХИБС - чаще умирают, нежели от холеры.... Теория порочного круга! " В деревне жил лишь один цирюльник. Он брил всех, кто не брился сам. Кто брил цирюльника"? Ответа - НЕТ! Возврат к началу.....

[Пантера]

Оно легко если вы доказали, что смерть от холеры. А если холера лишь способствовала наступлению смерти? А именно на это намекает топикстартер. То какая тогда связь будет?

Будет конкретная бабушка с конкретным холерно-бронхитным набором - будет смысл обсудить. Обсуждать "намеки" в плане ПСС неперспективное дело.

Вероятнее всего, " неперспективное дело" в данном случае( холеры) , как раз бронхит... Кто на него обратит-то внимание?

[qwer]

Ничего хитрого и принципиально нового в анализе ПСС инфекционной патологии, сопуствующей патологии нет. Методика описана здесь http://forens.ru/ind...5%D0%B9-%D0%B2/ Остальное от лукавого.

 

Давайте конкретный пример - разберем по косточкам, без проблем и блужданий.

[Vil]

Ну понеслось :)/> .

Кукса

Травма для эксперта - во многом понятна и изучена.

Я бы не высказывался столь категорично, могут уши надрать :)/> .

 

А как быть с причинно-следственными связями (ПСС) в случаях массовых инфекционных заболеваний, когда болеют тысячи, а умирают единицы?

ИМХО, характер ПСС, касательно нашей профессии, определяется индивидуально. Конкретный труп с конкретным танатогенезом. При этом ссылки на "массовость инфекций" не к месту.

 

Оставим чуму и холеру. Возмите более актуальное - грипп.

[KUKSA]

Согласен с Vulture полностью.Лично мне в этом смысле помогла армия. Там отцы-командиры бывают прямыми начальниками и неосредственными начальниками. Прямых дофига, а непосредственный - один.

Браво, Дудок! Так и хочется кинуться к Вам на шею и расцеловать (в переносном смысле, естественно)! Именно армия! Хорошо, что Вы про нее помянули. Мой изначальный вопрос как раз и был порожден примерами из армейской жизни. Острыми внебольничными пневмониями, к примеру, болеют сотни человек в нескольких воинских частях, а умирают 1-2-3. Почему они умерли? Что это:

- халатность врачей;

- недостаточность иммунитета;

- плохая парт-полит-просвет работа, не убедившая солдата (матроса) в том, что личную гигиену все-таки надо соблюдать;

- нерадивость квартирмейстеров, поселивших военных людей в неотапливаемые палатки и т.д., и т.п.