Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Причинно-следственные связи при массовых инфекционных заболеваниях


KUKSA

Рекомендуемые сообщения

Травма для эксперта - во многом понятна и изучена. А как быть с причинно-следственными связями (ПСС) в случаях массовых инфекционных заболеваний, когда болеют тысячи, а умирают единицы?

  • Ответов 73
  • Создано
  • Последний ответ

В тех случаях, когда умирают от этих самых заболеваний — причинно-следственная связь заболевания со смертью есть. Когда не умирают, то, наверное, связи нет. 8(/>

Травма для эксперта - во многом понятна и изучена. А как быть с причинно-следственными связями (ПСС) в случаях массовых инфекционных заболеваний, когда болеют тысячи, а умирают единицы?

Старая восточная притча. Сидит на пороге своего дома Старик. Мимо него проходит страшная болячка Чума. Старик спрашивает её: " Куда идёшь, Чума?" Чума отвечает: " Иду в Багдад задушить пять тысяч человек"! Через некоторое время Чума возвращается из Багдада, снова проходит мимо Старика. Старик говорит Чуме: " Ты обещала задушить пять тысяч человек, а задушила пятьдесят. Разве честная ты, Чума"? Чума в ответ: " Нет, Старик. Я, как и обещала,задушила пять тысяч человек. Остальные - умерли от страха"! 924714_chuma-.jpg - задушила пять тысяч человек. Остальные - умерли от страха..."

В тех случаях, когда умирают от этих самых заболеваний — причинно-следственная связь заболевания со смертью есть. Когда не умирают, то, наверное, связи нет.

Смешно... Вы судебной медицине не у Е.В.Петросяна учились?

Сформулируйте вопрос более конкретно. Вас интересует ПСС между чем и чем?

Меня интересует какими Вы пользуетесь критериями доказательства наличия признаков прямой причинной связи между имевшимся инфекционным заболеванием и наступившим смертельным исходом.

Петросяна ненавижу. Просто вопрос не очень понятным показался. Теперь яснее, спасибо за пояснение.

 

Сразу вопрос - что Вы понимаете под термином "прямая причинно-следственная связь"?

Взаимосвязь причины и следствия называют причинно-следственной связью. В варианте, когда данная связь детерминирована категорией необходимости, она получает свойства прямой причинной связи.

Сформулируйте вопрос более конкретно. Вас интересует ПСС между чем и чем?

Меня интересует какими Вы пользуетесь критериями доказательства наличия признаков прямой причинной связи между имевшимся инфекционным заболеванием и наступившим смертельным исходом.

Ну, извините. Например, если человек заболел холерой, то причиной смерти будет гиповолемичекский шок вследствие " обезвоживания " организма. Или нарастающая полиорганная недостаточность..... это и есть прямая причинная связь. Или БЕШЕНСТВО - поражение ЦНС. А в чём проблема?

Взаимосвязь причины и следствия называют причинно-следственной связью. В варианте, когда данная связь детерминирована категорией необходимости, она получает свойства прямой причинной связи.

Хотелось бы еще про такую характеристику как "достаточность" явления, трактуемого как "причина", услышать. Это обязательная категория первого звена "прямой причинно-следственной связи"?

 

Принимаете ли Вы понятие "полная причина"? Или причина всегда "атомарна"? "Условия" в нее (причину) входят или нет? Или привнесение "условий" в процесс перехода явления "причина" в явление "следствие" деляют причинно-следственную связь "непрямой". Или, как некоторые пишут, "опосредованной"?

Ну, извините. Например, если человек заболел холерой, то причиной смерти будет гиповолемичекский шок вследствие " обезвоживания " организма. Или нарастающая полиорганная недостаточность..... это и есть прямая причинная связь. Или БЕШЕНСТВО - поражение ЦНС. А в чём проблема?

Холера ->Смерть - это прямая причинно-следственная связь (ПСС). Так?

 

Холера ->обезвоживание->гиповолемичекский шок->Смерть - это ведь "опосредованная" ПСС. Ведь не Vibrio cholerae убил мозг взмахом топора или сдавил ВДП. Он просто нарушил некоторые механизмы поддержания водно-электролитного гомеостаза организма. А организм с нарушением не справился. Т.е. организм-то сам виноват, не оказал квалифицированную помощь пациенту. Где тут "прямая" ПСС? :)/>

Или усложним про холеру.

 

1. Пациент умер дома от холера. Какая ПСС холеры со смертью? Прямая?

2. Пациент попал в стационар к "плохому" врачу, тот ему касторки, допустим, дал. Какая ПСС холеры со смертью?

3. Пациент попал в стационар к "хорошему" врачу, тот ему правильную регидратацию провел и тетрациклины прописал, но больной умер из-за запущенности случая и/или высокой вирулентности штамма. Какая ПСС холеры со смертью?

Извините, уважаемый myt! Касторку при холере - упустим! Но в остальных случаях: разве не прямая причинная связь заболевания( холеры) с гиповолемией, полиорганной недостаточностью и... смертельным исходом. Хотя, вероятно, я поняла ход Ваших мыслей, что и гиповолемия, и полиорганная н-сть может развиться не лишь при холере, а , даже и при заболеваниях неинфекционного генеза. Тогда - опосредованная связь выходит... Вы, возможно, и правы...

Пантера, Вы все правильно поняли, просто на форуме не так давно.

Я поясню свою реакцию: вопрос ПСС на форуме обсуждается давно, единой точки зрения нет до сих пор. Если Вам интересно, то смотрите тут - http://forens.ru/ind...ных-связей-в-с/

 

З.Ы. Я не "уважаемый"! Забаню! :)/> :)/>

Вопросы ПСС в принципе непростые, но если их еще искусственно усложнить, становятся просто неразрешимыми. То что гиповолемия может развиться от целого ряда причин - факт не имеющий никакого значения для решения вопроса ПСС в случае смерти от холеры. Холерный вибрион вырабатывает экзотоксин, который и вызыввает дегидратацию. Поэтому во всех случаях, приведенных myt связь прямая. Вмешательство врачей может прервать патогенетическую цепочку при благоприятномисходе, но на ПСС в летальных случаях никак не влияет.

Ну вы про ПСС как-то совсем без огонька. Давайте я оглобли в другую сторону заверну.

 

Топикстартер-то правильный посыл дал

болеют тысячи, а умирают единицы?

 

Для прямой ПСС надо доказать, что больной именно от холеры умер. Но почему это никто не умер, а вот эта старушка умерла? Болела холерой? Нет проблем. Болела. А умерла от чего? И тут не всё так просто будет если найти сопутствующую нозологию тиба ХИБС или там ещё какой хр. бронхит или цирроз печени с гломерулонефритом.

 

И начнутся опять пляски с бубнами на тему прямая или не прямая. Оно легко если вы доказали, что смерть от холеры. А если холера лишь способствовала наступлению смерти? А именно на это намекает топикстартер. То какая тогда связь будет?

Согласен с Vulture полностью.

Лично мне в этом смысле помогла армия. Там отцы-командиры бывают прямыми начальниками и неосредственными начальниками. Прямых дофига, а непосредственный - один.

Оно легко если вы доказали, что смерть от холеры. А если холера лишь способствовала наступлению смерти? А именно на это намекает топикстартер. То какая тогда связь будет?

Будет конкретная бабушка с конкретным холерно-бронхитным набором - будет смысл обсудить. Обсуждать "намеки" в плане ПСС неперспективное дело.

Ну, здесь - чума...В принципе - какая разница- какое заболевание. А вот "если холера лишь способствовала наступлению смерти? А именно на это намекает топикстартер. То какая тогда связь будет?...." да... я достигла " невероятных высот в глубину..." Ну, бедем считать, что холера - опаснее ХИБС, хотя и от ОССН ХИБС - чаще умирают, нежели от холеры.... Теория порочного круга! " В деревне жил лишь один цирюльник. Он брил всех, кто не брился сам. Кто брил цирюльника"? Ответа - НЕТ! Возврат к началу.....

Оно легко если вы доказали, что смерть от холеры. А если холера лишь способствовала наступлению смерти? А именно на это намекает топикстартер. То какая тогда связь будет?

Будет конкретная бабушка с конкретным холерно-бронхитным набором - будет смысл обсудить. Обсуждать "намеки" в плане ПСС неперспективное дело.

Вероятнее всего, " неперспективное дело" в данном случае( холеры) , как раз бронхит... Кто на него обратит-то внимание?

Ничего хитрого и принципиально нового в анализе ПСС инфекционной патологии, сопуствующей патологии нет. Методика описана здесь http://forens.ru/ind...5%D0%B9-%D0%B2/ Остальное от лукавого.

 

Давайте конкретный пример - разберем по косточкам, без проблем и блужданий.

Ну понеслось :)/> .

Кукса

Травма для эксперта - во многом понятна и изучена.
Я бы не высказывался столь категорично, могут уши надрать :)/> .

 

А как быть с причинно-следственными связями (ПСС) в случаях массовых инфекционных заболеваний, когда болеют тысячи, а умирают единицы?
ИМХО, характер ПСС, касательно нашей профессии, определяется индивидуально. Конкретный труп с конкретным танатогенезом. При этом ссылки на "массовость инфекций" не к месту.

 

Оставим чуму и холеру. Возмите более актуальное - грипп.

Согласен с Vulture полностью.Лично мне в этом смысле помогла армия. Там отцы-командиры бывают прямыми начальниками и неосредственными начальниками. Прямых дофига, а непосредственный - один.

Браво, Дудок! Так и хочется кинуться к Вам на шею и расцеловать (в переносном смысле, естественно)! Именно армия! Хорошо, что Вы про нее помянули. Мой изначальный вопрос как раз и был порожден примерами из армейской жизни. Острыми внебольничными пневмониями, к примеру, болеют сотни человек в нескольких воинских частях, а умирают 1-2-3. Почему они умерли? Что это:

- халатность врачей;

- недостаточность иммунитета;

- плохая парт-полит-просвет работа, не убедившая солдата (матроса) в том, что личную гигиену все-таки надо соблюдать;

- нерадивость квартирмейстеров, поселивших военных людей в неотапливаемые палатки и т.д., и т.п.

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • TVB
      на счет единоличная-комиссионная экспертиза. На этом аспекте защиту не стройте. Это не будет признано нарушением УПК т.к. этот вопрос относится к компетенции не только следователя, но и руководителя экспертного учреждения, которую он делегировал зав.отделению, а тот в свою очередь эксперту-организатору... Для ситуационной экспертизы нужно сформулировать версию происшествия. На вопрос "могла ли травма возникнуть за 1.25" возможен только ответ могла
    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
×
×
  • Создать...