Разъяснение МЗиСР к применению пунктов Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека (приказа 194н)

[sudmedfockin]

1. Очень странно, что Вы так переживаете за тех экспертов

2. которые читали пункты с переломом костей так как им угодно...

3. Ведь согласитесь,

4. пункты изложены коряво и позволяет

5. толковать так как это выгодно эксперту.

6. эти пункты изначально указывают на то, что должны быть 2ве кости а не одна.

7. Очень часто встречались ситуации когда эксперты при использовании этих пунктов ссылались на комментарии всем известного автора таких комментариев, хотя они также не являются нпа.

8. Такая практика не допустима

9. и она в настоящее время исправлена официальными разъяснениями.

10. Применять разъяснения в своей экспертной практике или нет - решать Вам.

 

1. Что странно? Что я переживаю за себя? Мне странно, что Вам это странно :wow:/>

2. Вы обвиняете кого-то в умышленной, угодной в конкретной ситуации трактовке Правил? Если от экспертизы к экспертизе "то то, то это" - Вы правы. А если одно и то же (как у меня, например)? Либо Вы заведомо лжете (клевещете, т.с.), либо необдуманно сформулировали свою мысль, исправьтесь, будьте любезны. Эксперту не может быть "угодно" или "неугодно". Я не "угодник". Я провожу исследование и синтезирую выводы, а не "угождаю" или "не угождаю". Прошу Вас, облекайте Ваши мысли в не ранящие слух практикующего эксперта лексические формы.

3. Не соглашусь ;)/> "Запрещается задавать наводящие вопросы и вопросы, ответы на которые напрашиваются сами собой ("Согласитесь..." - "Согласен...").

4. Коряво. Позволяет.

5. Не согласен - см. ответ №2. Такие фразы складывают у обывателя впечатление в 100% заинтересованности, продажности, подкупности эксперта,преодолеть которую можно только жесткими рамками ограничений. А это не так.

6. Еще раз - это Ваше личное мнение? Оно мне интересно, но я с ним не согласен. Это мнение официального лица, составлявшего/готовившего документ? Давайте обсудим как его легитимизировать, если Вы на нем настаиваете и считаете необходимым применять в экспертной практике.

7. Не знаю в своем регионе ни одной подобной ситуации. Более того, никогда не руководствовался ни этими, ни иными комментариями в обосновании Выводов, поскольку это /даже если принимать как толкование/ - толкование неофициальное, то есть нелегальное. А ономожет прямо выражать волю автора и также прямо противоречить смыслу документа.

8. Полностью согласен.

9. Нет, ни разу не исправлена :?/> Только еще больше вопросов и неясностей :Р/>

10. Я для себя уже решил: не "подвывих", а "неполный вывих"; не п.6.11, а определившийся исход либо 120 суток ожидания. И овцы (я) сыты, и волки (руководители) целы :Р/>

[e9862]

Давайте определимся: мы говорим о том, как поступать "здесь и сейчас", чтобы прикрыть филей и не вступить в конфронтацию с федеральным руководством "есличё", или обсуждаем юридическую силу конкретного документа? Я - не руководитель, я выбираю второй вариант.

Уважаемый sudmedfockin!

Вопросы, на самом деле, не праздные. Причем, с юридической силой, по крайней мере, для меня лично, все ясно (высказался выше). А вот, насчет того, как поступать - не в смысле раздумывания о прикрытии мягких мест от чьих бы то ни было травматических воздействий, а в смысле, как в текущей ситуации наилучшим образом выполнить свою основную функцию по удовлетворению разных органов в производстве СМЭ - сказано недостаточно. Например - очень не праздный вопрос - как отнестись к потоку повторных либо дополнительных экспертиз, если раньше была практика - давать, например, тяжкий вред по одной кости.

Я правильно понял Ваше предложение - и далее игнорировать обсуждаемую бумагу? С моим мнением это точно не совпадает.

Если не отделы сложных экспертиз, то адвокаты и так называемые "независимые эксперты" уже скачали письмо Яковлевой из интернета и ждут-не-дождутся своего выхода на сцену.

Для двух последних - это не просто сцена, но еще и здоровенное поле для кошения бабла. Предлагаете предоставить им такую возможность?

[sudmedfockin]

Дело в том, что я ее не игнорирую. Я оспариваю ее юридическую силу. Что совсем не одно и то же.

 

Пока нет практики применения/неприменения это, как Вы правильно отметили "бумаги", я поостерегусь от крайностей и буду использовать иные критерии (что позволено мне, как эксперту). Причем не пряча голову в песок, а во всех спорных ситуациях обосновывая свою позицию - в том числе в суде - имеющимся противоречием и явной (после публикации письма и его рассылки) двусмысленностью, которые, по-моему мнению, не устранены.

 

Про то, как быть с ранее данными заключениями, я уже спрашивал. Никто, естественно, ответить на данный вопрос не сможет. Я - не знаю. Но, с другой стороны, это ведь и не моя забота, как конечного потребителя (применителя) Критериев. Как говорится, Вы бы, господа, между собой разобрались, прежде чем холопов за чубы таскать :Р/>

 

То же самое - про "кошение бабла". Я не рассматриваю ни адвокатов, ни независимых экспертов (без кавычек) как заведомо проплаченную камарилью. Имея достаточный опыт общения и с теми, и с другими, должен отметить, что люди могут заблуждаться/лукавить, но профессиональную репутацию большинство блюдет и на явное "Фу!" не скидывается. Но здесь ситуация патовая - Правительство само дает карты в руки всем,кто "не согласен". А несогласны многие. Что ж, могу только еще раз посетовать на желание не решать проблемы, а только лишь принимать скоропалительные, ситуативные решения "есличё".

 

Поймите, если внести изменения - никаких поползновений не будет. Раньше было так - двойственно - что все трактовали как считали правильны. И это правильно. Теперь (в случае внесения изменений) - никакой двойственности трактовок в тексте приказа,следовательно - никаких вопросов по сравнению ранее данных и вновь формируемых экспертных суждений.

 

А пока нас снова ставят в ситуацию, когда мы заведомо виноваты. Не в том, так в этом. В то время как в правовом госудаарстве это недопустимо, никто не должжен отвечать за чужие промахи, даже если "отвечает" рядовой смэ, а "промахнулись" РЦ или Правительство. Ничего личного, просто правда.

[e9862]

Про то, как быть с ранее данными заключениями, я уже спрашивал. Никто, естественно, ответить на данный вопрос не сможет. Я - не знаю. Но, с другой стороны, это ведь и не моя забота, как конечного потребителя (применителя) Критериев. Как говорится, Вы бы, господа, между собой разобрались, прежде чем холопов за чубы таскать :)/>

У нас в регионе разъяснения расходятся по "применителям" с нижеследующим указанием. Что скажете?

[sudmedfockin]

Автор - начальник?

 

Нет, мило, конечно, что прикрывается не только своя , но и подчиненных. За это - почет и уважение.

 

Но.

 

В наше Бюро уважаемый ВВК ничего не присылал. А ссылка на разъяснения, как уже было сказано выше, нелегитимна. Для самоуспокоения - оно, конечно, хорошо. Но остроты вопроса, на мой взгляд, не снимает.

 

Проводить допы с изменением выводов я бы не стал. Во-первых, я не менял своего мнения относительно действительной тяжести данных повреждений. Во-вторых, что делать со ВСЕМИ ранее данными заключениями? В том числе с теми, по которым не только вынесен приговор, но уже и наказание отбыто? Подобный подход дает не только право на реабилитацию несправедливо обвиненному, но и весомый козырь в - смею предположить, уже разворачивающейся - судебной борьбе с МЗ и Бюро за причиненный моральный вред. Вот здесь - действительно, "стрижка бабла".

 

Теперь только я понял Вашу обеспокоенность. Не нужно было такого указания. На усмотрение эксперта оставили бы - и были при всякой претензии формально правы (именно так и поступил МЗ). Сугубо личное мнение.

 

Поразмышлял отстраненно и пришел к выводу, что слишком, неоправданно категоричен.

Наверное, не только можно, но и нужно в обоснование своего экспертного мнения ссылаться в том числе и на Клевно, и на это письмо-разъяснение.

Но вот только острых вопросов от этого не меньше. Что делать с ранее данными заключениями? Вы сошлетесь на МЗ, кто-то на Клевно, а я на русский язык и здравый смысл. И все по-своему правы.

Но кто же правее? Снова - как суд решит?

Самый гуманный и справедливый?..

[User555]

Поразмышлял отстраненно и пришел к выводу, что слишком, неоправданно категоричен.

Наверное, не только можно, но и нужно в обоснование своего экспертного мнения ссылаться в том числе и на Клевно, и на это письмо-разъяснение.

Но вот только острых вопросов от этого не меньше. Что делать с ранее данными заключениями? Вы сошлетесь на МЗ, кто-то на Клевно, а я на русский язык и здравый смысл. И все по-своему правы.

Но кто же правее? Снова - как суд решит?

Самый гуманный и справедливый?..

 

Главное в суд.мед.экспертной деятельности - не выходить за рамки своей компетенции! :)/>

 

И не давать заведомо ложные показания.

[sudmedfockin]

В данной дискуссии я уже давно обобщил проблему и вышел за пределы узкомедицинской специальности :)/>

[e9862]

Автор - начальник? :)/>

Кто ж еще?

Проводить допы с изменением выводов я бы не стал.

А ИМХО, в предложенной интерпретации должно прокатить, по крайней мере, в большинстве случаев... Посмотрим... Во всяком случае, в ОСЭ повторку назначить никогда не поздно.

...что делать со ВСЕМИ ранее данными заключениями? В том числе с теми, по которым не только вынесен приговор, но уже и наказание отбыто? Подобный подход дает не только право на реабилитацию несправедливо обвиненному, но и весомый козырь в - смею предположить, уже разворачивающейся - судебной борьбе с МЗ и Бюро за причиненный моральный вред. Вот здесь - действительно, "стрижка бабла".

А вот это - точно не наша вина и не наша проблема. Не наша - в смысле не экспертов и не регионального бюро СМЭ. Не мы выпускали кривые правила, допускающие двоякое толкование. Не мы писали разные методические указания и монографии на эту тему. Не мы посылали себе письмо-толкование от замминистра. Так что из списка "отвечающих" в данной ситуации я бы вычеркнул "Бюро".

[Deni]

...Не наша - в смысле не экспертов и не регионального бюро СМЭ. Не мы выпускали кривые правила, допускающие двоякое толкование. Не мы писали разные методические указания и монографии на эту тему. Не мы посылали себе письмо-толкование от замминистра. Так что из списка "отвечающих" в данной ситуации я бы вычеркнул "Бюро".

По логике - да. а по жизни из списка аккуратно вычеркнут всех, кроме "Бюро"

[Valerich]

Теперь только я понял Вашу обеспокоенность. Не нужно было такого указания. На усмотрение эксперта оставили бы - и были при всякой претензии формально правы (именно так и поступил МЗ). Сугубо личное мнение.

Вот, например, наш руководитель, как его не уговаривали, как не просили, так и не пояснил свою позицию относительно применения спорных пунктов. Каждый раз ссылался на выход за пределы его полномочий и поручал направить запрос в МЗ РФ. Даже неофициальных указаний добиться не удалось. Всё осталось на совести конкретных экспертов.

 

Точнее на совести заведующих отделами: в ЭПО упорно давали тяжкий, в ОСЭ - средний. Красота! Главное не придерёшься. Все выражают своё мнение, которое готовы обосновывать тоннами аргументов, причём собственных, а не только ссылками на чужие мнения. А начальник, так и вообще не при делах.

 

Из конъюнктурных соображений e9862, конечно, тоже было бы спокойнее молчать в тряпочку и не давать никаких указаний. Но лично у меня его позиция вызывает гораздо большее уважение.

 

Что делать с дополнительными (повторными) экспертизами? Мне кажется, ответ очевиден. Мы сами не вправе их назначать. Поэтому, единственное, что мы можем сделать, это, во-первых, доступными нам средствами довести информацию о появлении разъяснений до сведения следствия/судов/адвокатуры. А во-вторых, проводить такие экспертизы в случае их назначения. Всё.

[Intern]

Про то, как быть с ранее данными заключениями, я уже спрашивал. Никто, естественно, ответить на данный вопрос не сможет. Я - не знаю. Но, с другой стороны, это ведь и не моя забота, как конечного потребителя (применителя) Критериев. Как говорится, Вы бы, господа, между собой разобрались, прежде чем холопов за чубы таскать

У нас в регионе разъяснения расходятся по "применителям" с нижеследующим указанием. Что скажете?

Автору текста "указаний" следует указать, что это не письмо минздрава. Текст исполнен на бланке "письма заместителя министра".

 

Приказ МЗ - не НПА, он не создает (не содержит, не закрепляет) нормы права. Это не закон,это инструкция по применению закона.

Немного не так...

Правила подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации", утв. Постановлением Правительства РФ от 13.08.1997 N 1009.

...

1. Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти (далее именуются - нормативные правовые акты) издаются на основе и во исполнение федеральных конституционных законов, федеральных законов, указов и распоряжений Президента Российской Федерации, постановлений и распоряжений Правительства Российской Федерации, а также по инициативе федеральных органов исполнительной власти в пределах их компетенции.

2. Нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.

Письмо заместителя министра конкретным адресатам - конечно же не НПА. Это информационное письмо. Но ранг подписавшего его должностного лица - несомненно придает этому письму вес, достаточный, чтобы суд основывался на нем при разрешении спорных ситуаций, связанных с толкованием вызывающих вопросы норм 194н-приказа (Медкритериев).

Ну а 307 статья за использование письма от замминистра МЗРФ от Intern-a - это совсем фантастика .

Достаточный вес определит сам суд, а 307 следователь СК..

[Valerich]

Достаточный вес определит сам суд, а 307 следователь СК.

С такой логикой в сложившейся ситуации гораздо проще и реальнее схлопотать 307-ую за тяжкий вред, чем средний.

 

А в рамках этого дела как раз и будете рассказывать следователям про разницу между письмом минздрава и текстом на бланке "письма заместителя министра".

[sudmedfockin]

Нет, Валерьич, друг! :)/> Прохлопанный тяжкий вред - это не возбужденое УД! А это - сокрытие... :)/>

А тяжкий не к месту - это так... система сбоит... :)/>

[myt]

Я за версию Валерича: незаконное обвинение человека в тяжком преступлении более опасно. Тут сосуки из кожи вон вылезут, чтобы ответственность с себя на эксперта переложить.

[sudmedfockin]

:)/>

У нас и по менее значимым поводам практика по регионам была сильно разной.

Те же локти-коленки ставили и так, и так - буквально через речку в соседней области был средний, а у нас - тяжкий.

Те же действия сексуального характера в отн. лиц не достигших возбуждались в некоторых областях на то, что раньше или вообще не квалифицировалось либо шло по хулиганке.

Как будет - сложно даже фантазировать.

Но то, что невнесение изменений, а только рассылка письма ставят нас в позу большой креветки - это точно.

И уж с кого, с кого, а с регионалов (с Бюро - вред, с эксперта - персональную ответственность) постараются получить если не везде, то кое-где - точно.

Поэтому в такой ситуации нужно однозначно кивать на МЗ, который изначально не давал толкования и выпустил кривые правила. И практика по стране разделилась.

Все равно печаль неразрешенная получается :)/>

[myt]

Для себя вижу один выход — по всем сомнительным пунктам из раздела 6.11 ждать 120 дней и давать вред по фактическому исходу. Сроки пусть идут лесом. Выговор пережить проще, чем УД.

[sudmedfockin]

Дык я так сразу для себя и решил и всем экспертам нашим (еще до этой рассылки) посоветовал.

[Alex]

Для себя вижу один выход — по всем сомнительным пунктам из раздела 6.11 ждать 120 дней и давать вред по фактическому исходу. Сроки пусть идут лесом. Выговор пережить проще, чем УД.

Может я что то пропустил. О каких сроках идет речь?

[Deni]

...Может я что то пропустил. О каких сроках идет речь?

о признаке длительности расстройства здоровья

[e9862]

...Может я что то пропустил. О каких сроках идет речь?

о признаке длительности расстройства здоровья

Да нет! О 120 днях и о длинных сроках производства экспертиз!

[Deni]

Да нет! О 120 днях и о длинных сроках производства экспертиз!

ну... думается, кое-кому легче пересидеть эти 4 месяца, ожидая завершения экспертизы, чем начать мотать лет десять, ожидая УДО или конца срока...

[Valerich]

Прохлопанный тяжкий вред - это не возбужденое УД! А это - сокрытие... :)/>

А тяжкий не к месту - это так... система сбоит...

Я что-то пропустил, наверное! У нас следователей дрючат по первое число за прекращенные. А невозбужденные, да ещё и не по их вине, - дело житейское.

 

Да и вообще, я не считаю даже возбуждение по 307-ой реальным в этой ситуации, тем более доведение до суда. Меня просто сильно удивила позиция intern'a. Он почему-то решил, что вот всех посадят, а он останется белым и пушистым. Вот я и выразил мнение, что скорее получится наоборот :)/>

 

120 дней - это п.19 Приказа 194н:

19. Утрата общей трудоспособности при неблагоприятном трудовом и клиническом прогнозах либо при определившемся исходе независимо от сроков ограничения трудоспособности, либо при длительности расстройства здоровья свыше 120 дней (далее - стойкая утрата общей трудоспособности).

Всё просто возвращается на круги своя, как и было до внесения в Приказ этих "вызывающих, независимо от исхода".

[myt]

Совершенно верно. Начальникам только данный вариант не нравится :)/> Они дрючить за "неправильный ВЗ" умеют, привычно это, а вот работников от неприятностей, связанных с несовершенстовом законодательства, защищать — это вообще не их работа

[sudmedfockin]

Я что-то пропустил, наверное! У нас следователей дрючат по первое число за прекращенные. А невозбужденные, да ещё и не по их вине, - дело житейское.

Я ж говорю - практика ОЧЕНЬ разнится.

У нас за невозбужденные буквально два месяца назад на ковер вызвали двух или трех следодвателей и "предложили" перестать быть следователями.

И это не единичная акция.

Так что я тут не сам придумал, не было бы такого - даже и не смог бы придумать, наверное.

[Intern]

Меня просто сильно удивила позиция intern'a. Он почему-то решил, что вот всех посадят, а он останется белым и пушистым. Вот я и выразил мнение, что скорее получится наоборот :)/>

 

Господа, перестаньте рассуждать категориями эмоций. Все ведь взрослые. На Ваших мыслях и фразах молодежь учится. Когда же будем поступать с позиций закона. Не выдавайте желаемое за действительное. И заметьте, что "легально" и "легитимно" это неоднозначно. А посадят конечно не всех.

С уважением.

 

Я за версию Валерича.

Да нельзя здесь голосовать.