Разъяснение МЗиСР к применению пунктов Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека (приказа 194н)

[myt]

Но дебилам так и непонятен статус сего документа. Вроде-бы любые нормативные акты в РФ, затрагивающие права и свободы граждан, обязательны к регистрации в Минюсте.

 

Почему приказом не оформить или к 194н не принять поправки?

[Valerich]

Но дебилам так и непонятен статус сего документа. Вроде-бы любые нормативные акты в РФ, затрагивающие права и свободы граждан, обязательны к регистрации в Минюсте.

 

Почему приказом не оформить или к 194н не принять поправки?

Да всё понятно!

 

Постановление Правительства Российской Федерации

от 17 августа 2007 г. N 522

 

 

Об утверждении Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека

 

В соответствии со статьей 52 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан (Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 1993, N 33, ст. 1318; Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, N 35, ст. 3607; 2006, N 6, ст. 640) Правительство Российской Федерации постановляет:

 

1. Утвердить прилагаемые Правила определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.

 

2. Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации:

утвердить медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека;

давать необходимые разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением.

Председатель Правительства Российской Федерации

 

М. Фрадков

Ничего нового не утверждается, а лишь даются разъяснения в пределах полномочий.

[KUKSA]

Я всегда охреневал (и продолжаю охреневать!), как высокопоставленные чиновники лихо "подмахивают" любую чушь, даже не понимая, что это "минус" в их копилку, не говоря уже о том непоправимом вреде, который наносится "общему делу". Т.В.Яковлева - очень хороший и интересный человек (знаком лично), но такие поступки, как подписание подобных "указивок" вгоняют в ступор.

[myt]

Да всё понятно!

2. Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации:

утвердить медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека;

давать необходимые разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением.

Минздраву разрешили давать разъяснения по применению постановления Правительства 522. Выпускать дырявый приказ, а потом прикрываться писульками с непонятным юридическим статусом никто не разрешал.

[Valerich]

Минздраву разрешили давать разъяснения по применению постановления Правительства 522

Кстати, да! Согласен!

 

Выпускать дырявый приказ, а потом прикрываться писульками с непонятным юридическим статусом никто не разрешал.

Если понадобилось 4 года на выход разъяснений, то через Минюст это протащили бы как официальные поправки к приказу лет через 10. Не раньше!

 

Мне кажется, что уж лучше так, чем тот бардак, который был. В качестве "временной" меры (ну, т.е. до выхода нового приказа).

[myt]

Ну, я не против, что так правда лучше, чем совсем никак. Просто достает эта неразбериха.

[KUKSA]

Минздраву разрешили давать разъяснения по применению постановления Правительства 522. Выпускать дырявый приказ, а потом прикрываться писульками с непонятным юридическим статусом никто не разрешал.

Кошмар в том, что "ОНИ" этого даже не понимают.

[e9862]

Да всё понятно!

2. Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации:

утвердить медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека;

давать необходимые разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением.

Минздраву разрешили давать разъяснения по применению постановления Правительства 522. Выпускать дырявый приказ, а потом прикрываться писульками с непонятным юридическим статусом никто не разрешал.

Разрешите поправочку.

На только давать разъяснения. Но есть и прямое указание от Правительства МЗСР-у утвердить "медицинские критерии" (п.2 522-го Постановления и п.3 Правил), не "дырявые", конечно, а нормальные.

Право разъяснять нормативно-правовые акты (НПА) необходимо специально оговаривать в тех случаях, когда это право дается иному (обычно нижестоящему) ведомству, а не тому, которое издало комментируемый НПА.

Для разъяснений собственноручно изданных НПА никаких специально оговоренных полномочий не требуется.

Но утверждение рекомендаций приказом МЗ, регистрация в Минюсте и официальное опубликование, конечно же необходимо. Без этого статус рассматриваемой бумаги автоматически опускается до рекомендательного информационного письма, отражающего мнение Министерства.по затронутым вопросам. Хотя это, вероятно, тоже не запрещено.

[User555]

Разъяснения даны и не руководствоваться ими скорее будет не правильным решением. Эксперт должен обосновывать свое заключение, таим образом ссылка на официальное разъяснение будет иметь весомый вес нежели ссылка на комментарии кого либо. Мое субьективное мнение.

[den-g]

Письмо адресовано руководителям органов управления субъектов РФ. Вопрос: где-то уже получено это письмо по официальным каналам как руководство к действию?

[Valerich]

где-то уже получено это письмо по официальным каналам как руководство к действию?

Ждем-с.

[User555]

где-то уже получено это письмо по официальным каналам как руководство к действию?

Ждем-с.

 

Думаю, что ближние регионы к Москве уже получили, как минимум Московская область.

[e9862]

У нас - в Минздрав (местный) бумага пришла 26-го. Ждем, когда ее нам распишут и в ячейку положат.

[User555]

У нас - в Минздрав (местный) бумага пришла 26-го. Ждем, когда ее нам распишут и в ячейку положат.

 

Ну вот,уже есть новости! Спасибо за сообщение!

[Titanic]

А в Сети можно будет почитать?

[e9862]

А в Сети можно будет почитать?

Что еще почитать, кроме этого?

[Intern]

Правовой основой производства экспертиз (судебно-экспертной деятельности) являются Конституция...,а также нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти...

Адресно обозначенный (руководителям органов управления здравоохранением субъектов РФ) документ(?) исполненный на бланке письма заместителя министра не является НПА.

Не смешите юристов, обосновывать заключение ссылаясь на него, по меньшей мере бред. В некоторых случаях реально возможна 307.

С уважением.

[User555]

Правовой основой производства экспертиз (судебно-экспертной деятельности) являются Конституция...,а также нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти...

Адресно обозначенный (руководителям органов управления здравоохранением субъектов РФ) документ(?) исполненный на бланке письма заместителя министра не является НПА.

Не смешите юристов, обосновывать заключение ссылаясь на него, по меньшей мере бред. В некоторых случаях реально возможна 307.

С уважением.

 

а Вы юрист?

[sudmedfockin]

А Вы?

Я - да.

Данный документ /для внутреннего оборота, больше походит на рабочую (служебную) записку/ не может рассматриваться как основа для формирования экспертного мнения по степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека. Причины названы: форма (ответ на какие-то ранее заданные вопросы); вид (отсутствие изменений в тексте приказа, "разъяснение" неизвестно чего неизвестно кому); преподнесение (всевдовеерная рассылка, причем кем и кому в конце концов адресована неясно - руководители органов управления здравоохранением субъектов не принимают участия в решении каких-либо экспертных вопросов); обсуждаемые положения оставляют больше неясностей, чем в ортодоксальном тексте (про вывихи и подвывихи, например).

Позицию "Вы что, дураки?!.. Дали - жрите!.." попрошу здесь не пропагандировать. Я у Вас спрашивал уже, зачем и почему Вы так активно участвуете в обсуждении. Если представляете официальных разъяснителей - так и скажите прямо. А то как будто на корову спорим, которая не Ваша. Если да - давайте обсудим, как легитимизировать Ваше мнение.

В противном случае (если это Ваше личное мнение) спорить не о чем. Заставить применять данное творение ни меня, ни любого иного несогласного не сможет никто, в том числе руководитель. Иначе (если я принимаю Ваше мнение) встает вопрос о достоверности всех случаях тяжкого вреда, которые были даны по одной кости (единицы, но есть), том числе при молчаливом согласии руководителя.

[Valerich]

отсутствие изменений в тексте приказа

А с чего Вы взяли, что такие изменения нужны?

 

Как Вам такая позиция (не моя, но вполне имеет право на жизнь)? В тексте приказа изначально было написано, что нужен перелом двух костей. Просто использованная формулировка допускала неправильное понимание. Минздрав в пределах своих полномочий разъяснил свою же собственную формулировку, не изменяя изначальной смысловой нагрузки. Вот если бы в приказе изначально было чётко написано, что под тяжкий вред подпадает одна кость, а потом кто-то решил, что только две, тогда без изменений никак. В данном случае текст просто "разжевали" для непонятливых.

 

Моя позиция по этому поводу подробно изложена в этой же теме. И никто не заставит меня ставить тяжкий вред по перелому одной кости. Опыт показывает, что ждать изменений в приказ с регистрацией их в минюсте мы будет ещё минимум лет десять. А экспертизы мы делаем уже сегодня. На мой взгляд, данное письмо решает вопрос настолько, насколько его вообще можно решить в сложившейся ситуации.

[sudmedfockin]

Зачем на Вы? :Р/>

 

Читал.

 

Не я взял. То, что сделано - это т.н. толкование. Но оно применимо лишь к правовой норме, НПА. Приказ МЗ - не НПА, он не создает (не содержит, не закрепляет) нормы права. Это не закон,это инструкция по применению закона. А инструкция сама по себе должна быть недвусмысленной и прозрачной, не допускать двойственности трактовок. Когда неясную инструкцию "разъясняют" не более понятной (лично мне) "бумагой" - это не решение вопроса, это уход от ответственности. Поскольку они также, как и ты, Валерьич, не смогут ответить мне на вопрос - а что же делатьсо всеми ранее бывшими случаями тяжкого вреда по одной кости? Всех экспертов осудить, приговоры отменить? Ступор судебной системы образуется, однако. У нас вот бюро работало 12 лет без лицензии - и ничего, не отменяли приговоры :Р/> (хотя, конечно, про лицензию - дискуссионно).

 

Для инструкции в континентальном праве (да и любом другом) толкование не предусмотрено. Возможно только изменение инструкции. С регистрацией изменений в Минюсте. Долго? Как показывает практика, "когда надо" шашкой машут быстрее,чем головы отлетают. "Не надо" руководителям здравоохранением федерального уровня? Но я - не они, и мне подобные свершения тем более неблизки.

 

Откуда такое мнение? От отечественных корифеев теории государства и права. Читал под подушкой их секретные труды (судя по их недоступности руководителям федерального уровня :wow:/> ).

 

Дурной указ - дурное исполнение. Накосячили - исправьте. Но сами, своими руками, а не перекладывая ответственность на нас. А то по твоим словам так и получается - изначально в приказ была заложена мысль о двух костях, но мы - сирые и убогие - русского не разумеем. Или ты хочешь мне сказать, что все ранее данные тяжкие вреды по одной кости даны по глупости экспертной? Полстраны, значит, дураков? Ну, опять же, практика показывает, что "так не бывает".

[e9862]

Приказ МЗ - не НПА, он не создает (не содержит, не закрепляет) нормы права. Это не закон,это инструкция по применению закона.

Немного не так...

Правила подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации", утв. Постановлением Правительства РФ от 13.08.1997 N 1009.

...

1. Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти (далее именуются - нормативные правовые акты) издаются на основе и во исполнение федеральных конституционных законов, федеральных законов, указов и распоряжений Президента Российской Федерации, постановлений и распоряжений Правительства Российской Федерации, а также по инициативе федеральных органов исполнительной власти в пределах их компетенции.

2. Нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.

То есть, приказ 194н и утвержденные им Медкритерии - все же НПА.

Письмо заместителя министра конкретным адресатам - конечно же не НПА. Это информационное письмо. Но ранг подписавшего его должностного лица - несомненно придает этому письму вес, достаточный, чтобы суд основывался на нем при разрешении спорных ситуаций, связанных с толкованием вызывающих вопросы норм 194н-приказа (Медкритериев).

Ну а 307 статья за использование письма от замминистра МЗРФ от Intern-a - это совсем фантастика :Р/> .

[User555]

А Вы?

Я - да.

Данный документ /для внутреннего оборота, больше походит на рабочую (служебную) записку/ не может рассматриваться как основа для формирования экспертного мнения по степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека. Причины названы: форма (ответ на какие-то ранее заданные вопросы); вид (отсутствие изменений в тексте приказа, "разъяснение" неизвестно чего неизвестно кому); преподнесение (всевдовеерная рассылка, причем кем и кому в конце концов адресована неясно - руководители органов управления здравоохранением субъектов не принимают участия в решении каких-либо экспертных вопросов); обсуждаемые положения оставляют больше неясностей, чем в ортодоксальном тексте (про вывихи и подвывихи, например).

Позицию "Вы что, дураки?!.. Дали - жрите!.." попрошу здесь не пропагандировать. Я у Вас спрашивал уже, зачем и почему Вы так активно участвуете в обсуждении. Если представляете официальных разъяснителей - так и скажите прямо. А то как будто на корову спорим, которая не Ваша. Если да - давайте обсудим, как легитимизировать Ваше мнение.

В противном случае (если это Ваше личное мнение) спорить не о чем. Заставить применять данное творение ни меня, ни любого иного несогласного не сможет никто, в том числе руководитель. Иначе (если я принимаю Ваше мнение) встает вопрос о достоверности всех случаях тяжкого вреда, которые были даны по одной кости (единицы, но есть), том числе при молчаливом согласии руководителя.

 

Очень странно, что Вы так переживаете за тех экспертов которые читали пункты с переломом костей так как им угодно и ставили тяжкий, а в некоторых случаях и средний. Ведь согласитесь, пункты изложены коряво и позволяет толковать так как это выгодно эксперту. В то же время, Валерич правильно обозначил, что эти пункты изначально указывают на то, что должны быть 2ве кости а не одна. Очень часто встречались ситуации когда эксперты при использовании этих пунктов ссылались на комментарии всем известного автора таких комментариев. Такая практика не допустима и она в настоящее время исправлена официальными разъяснениями. Применять разъяснения в своей экспертной практике или нет - решать Вам.

 

".... Полстраны, значит, дураков? Ну, опять же, практика показывает, что "так не бывает". " - откуда у Вас такие данные что пол страны?

Как показала практика, именно умные обращались в Минздрав и решали свои спорные вопросы и не совершали в последствии глупостей.

[sudmedfockin]

Приказ МЗ - не НПА, он не создает (не содержит, не закрепляет) нормы права. Это не закон,это инструкция по применению закона.

Немного не так...

Правила подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации", утв. Постановлением Правительства РФ от 13.08.1997 N 1009.

...

1. Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти (далее именуются - нормативные правовые акты) издаются на основе и во исполнение федеральных конституционных законов, федеральных законов, указов и распоряжений Президента Российской Федерации, постановлений и распоряжений Правительства Российской Федерации, а также по инициативе федеральных органов исполнительной власти в пределах их компетенции.

2. Нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.

То есть, приказ 194н и утвержденные им Медкритерии - все же НПА.

Письмо заместителя министра конкретным адресатам - конечно же не НПА. Это информационное письмо. Но ранг подписавшего его должностного лица - несомненно придает этому письму вес, достаточный, чтобы суд основывался на нем при разрешении спорных ситуаций, связанных с толкованием вызывающих вопросы норм 194н-приказа (Медкритериев).

Ну а 307 статья за использование письма от замминистра МЗРФ от Intern-a - это совсем фантастика :Р/> .

 

Дискуссионно. Здесь я, конечно, перегнул палку, представляя свое понимание ТЕОРИИ и взгляд на ее реализацию в отечественной ПРАКТИКЕ.

Еще раз возвращаясь к обоснованию - приказ МЗ не содержит нормы права и не удовлетворяет требованиям ТГиП ни к НПА, ни к норме права. Но за чужую необразованность/видение ТГП я не отвечаю.

 

Вопрос не в этом. Вопрос в легитимности бумаги. С Приказом я не спорил и не спорю, как применял, так и применяю. В Вас здесь говорит административное, руководящее начало - в Вашем положении я бы поступил точно так же (иначе подставляется филейная часть "есличё").

Но вот с позиции простого применителя не могу с Вами согласиться. И кто его подписал для суда в ПРАВОВОМ государстве значения иметь не может. Это МНЕНИЕ, и оно им останется до надлежащего закрепления в /пусть будет так называться - суть конфликта от этого не изменится/ НПА.

 

Давайте определимся: мы говорим о том, как поступать "здесь и сейчас", чтобы прикрыть филей и не вступить в конфронтацию с федеральным руководством "есличё", или обсуждаем юридическую силу конкретного документа? Я - не руководитель, я выбираю второй вариант.

[Valerich]

Зачем на Вы? :Р/>

Для туману, наверное :Р/>

 

Спор, на мой взгляд, получается схоластический. Спорить можно, но на практике после выхода второго письма ставить тяжкий вред по одной кости точно нельзя. Плохо, что изменения в правила не внесли? Плохо. Но мы и по незарегистрированным в минюсте правилам работали, и по правилам другого государства. И сейчас не всё гладко. Сложившийся расклад далеко не самый худший.