Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Вован

Снижение концентрации этанола при замораживании крови

Recommended Posts

Вован

Берем кровь у заведомо пьяного и в пенициллиновый пузырек (но не более 2/3 обьёма) и на сутки в морозильную камеру. замерзает в лед - оттаивает = по нулям этанол в этой крови. :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

...берем кровь у заведомо пьяного...замерзает в лед - оттаивает = по нулям этанол в этой крови. :)/>

Во многое могу поверить, но в это - чисто по Станиславскому - "Не верю!". Ни на основании своих знаний об этаноле и крови, ни на основании своего опыта исследования замороженной/размороженной и живой, и трупной крови. "Городские легенды"...

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

не... кровь можно замораживать. ни фига не будет.

 

вот вазелин сверху не обязательно. резинки от перчатки хватает.

 

а про коньяк не интересно?

это жепочти единственный напиток (мартини еще кажется) который по меркам водки - чистый суррогат!

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
а про коньяк не интересно?
не, не интересно, так как встречается он в РФ крайне редко....та желтая жидкость в бутылках, что все магазины заставлены- непредсказуемый суррогат, а чего его обсуждать. если он непредсказуемый? :)/> :wow:/> .

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
замерзает в лед - оттаивает = по нулям этанол в этой крови.

Надо будет уточнить...

 

На память не надеюсь, однако, помницца, брал кровь из полостей сердца вперемешку с кровянистыми кусками льда из насквозь промороженного трупа - химики выдали какие-то промилли...

 

точно! даже тема есть >>> .... у ентой бабки нашлось что-то между 1 и 2 :)/> .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вован

Правда все про мерзлую кровь было лет 25 назад, Тогда из сельского клуба увели пьяную женщину домой. Приличную, не алкашку, просто перебравшую. Уложили дома баиньки. Но она поднялась и снова пошла. И исчезла ... на улице все дни стояло -30. Нашли дней через 4-5. Оттаивал ее долго, вскрыл как только представилассь "техническая возможность". Кровь взял, а мочу нет- в моч.пузыре был кусок льда. В крови пришло по 0.0. Факт сиильного опьянения у этой женщины сомнений не вызывал. мне нач-во за то что мочу не разморозил соответственно вставило. Я тогда провел ряд опытов - морозил кровь и всегда заведомо "пьяная кровь" было по 0.0.

Можно и повторить опыты. Это не сложно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

Коллега Вован, а другое об`яснение Вашему случаю не приходит на ум? Сильное опьянение до выхода "на свежий воздух" - согласен, затем, под воздействием низкой температуры, все "сгорело" еще прижизненно, в авральном режиме, но, как в анекдоте - "горючее кончилось...". И посмертное перемораживание уже "не при делах". А? Вот про последующие опыты уже ничего сказать не могу, но только нсколько месяцев назад моя коллега в Москве закончила эксперименты по повторному определению этанола в архивной, замороженной в морозилке, "живой" крови - уменьшение определяемой концентрации стабильно только на 10%, и то - только за счет полного гемолиза. В трупной крови такого не наблюдалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вован

Знаете, может и так, но она могла быть на воздухе ... ну час, не более того - в легком то платьице, да без верхней одежды - так за это время этанол никак бы не сгорел весь. И потом. у меня то в пузырьках он при перемерзании исчезал. не помню конкретные цифры но факт отложился. Выберу время и повторю. Договрюсь с завхимлабом и сделаю, Потом отпишусь ....

А давайте все - ну не все, конечно. а кто сможет и захочет, проведем такие опыты, выложим потом рез -ты и подведем итоги? А?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Естественно, что алкоголь вымораживать можно. У нас есть такие умельцы, которые так особый напиток из пива делают. Покупают большую бочку пива литров на 35 и ставят её в морозильную камеру в кафешках или ресторанах например. Через сутки бочку берут и прокалывают. В центре остаётся кусок льда, а по краям жидкий алкоголь тёмно коричневого цвета и ещё чего-то там наверное из солода. Получается очень крепкий напиток, пусть не такой крепкий как водка, но в районе 30 процентов точно. Кому-то нравится.

 

При вымораживании важно не закрытую систему иметь, т.е. в закрытом флаконе никуда алкоголь не денется\. При растаивании он опять смешается с жидкостью. При вымораживании важно крышку во флаконе приоткрыть. Тогда алкоголь может испариться, а лёд останется.

 

В примере с замёрзшей мочой важно было не только глыбу льда в мочевом пузыре забрать на исследование, а жидкость вокруг льда. Это и был вымороженный алкоголь если конечно не испарился. Поэтому вообще-то и дают трупу растаять когда вскрывают. Если бы труп как полагается оттаял, то конечно начал бы гнить быстро, но тогда можно было бы реально надеяться на наличие алкоголя. А еслииз сосудов взяли только лёд на исследование, то вымороженный алкоголь остался в трупе. Т.е. так забирать пробы на алкоголь в промороженных трупах нельзя! Это ошибка. Надо давать мочевому пузырю оттаивать чтобы опять различные фракции друг с другом смешались.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
кто сможет и захочет, проведем такие опыты, выложим потом рез -ты и подведем итоги? А?

Подписываюсь. Только начну не раньше чем через неделю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вован

ТМВ только надо уточнить условия. Предлагаю следующее:

 

1, берем только от заведомо пьяных - о ком это достоверно из обстоятельств дела с известно.

2. Морозим с открытыми пузырьки с эксперимент. кровью или нет?

3. сколько морозим?

4. как отправляем - растаяявший или замороженный (в дороге сам растает)

5 что еще?

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

Ребята, если уж "пошла такая пьянка", то для серьезного контроля надо бы отправлять от каждого выбранного вами трупа по два флакончика крови - "традиционной", т.е. безо всякого мудрствования, и замороженной. Думаю, вы же не каждый день посылки с оказией отправляете в область, так что второй флакончик может простоять эти несколько дней в морозилке. Чтобы потом не "чесать в репе", как интерпретировать полученные результаты в своих Актах - напишите честно для химиков - второй флакончик - "экспериментальный"...

Кстати - в подтверждение мысли Эдвина - если замораживать водный раствор, то лед, действительно, будет гораздо более чистым, а растворенное вещество сконцентрируется в остающемся до самого последнего момента маточном рассоле. Поэтому и морской лед - в основе своей - почти пресный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вован
Ребята, если уж "пошла такая пьянка", то для серьезного контроля надо бы отправлять от каждого выбранного вами трупа по два флакончика крови - "традиционной", т.е. безо всякого мудрствования, и замороженной.

 

Это понятнно что две и сразу. Тем более что ГХ есть в нашем межрайонном отделении - 40 км всего ...

Просто надо согласовать так. что бы у всех было одинаково: и как морозить и скоко и пр. Понимаю конечно что это примитив, но все ж ....

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Надо давать мочевому пузырю оттаивать чтобы опять различные фракции друг с другом смешались.
ага, пока моча в мочевом оттает полностью- остальной труп сгниет в хлам... я беру немного из мочевого-что есть и немного льда во флакон..из насквозь промерзших были и нули, но был и алкоголь в крови и моче. так что я бы категорично про исчезновение не говорил ...в эксперименте участвовать не могу-скоро в отпуск 8(/>

 

У нас есть такие умельцы, которые так особый напиток из пива делают.
руки таким умельцам отбивать :wow:/> . из нормального пива непонятную бурду делать :work1:/> :ass/> ..вот в эпоху сухого закона так у нас спирт из разных спиртосодержащих жидкостей добывали- в мороз под 40 по длинному лому медленно пускали струйкой. всякие примеси замораживались. вниз стекал уже боле-мене чистый продукт ;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вован

Браво Lex! Я вспомнил про лом в мороз и хотел написать об этом, глядь а ты опередил. Маладца! Сибиряки ....

Share this post


Link to post
Share on other sites
gas

 

 

У нас есть такие умельцы, которые так особый напиток из пива делают.
руки таким  умельцам отбивать :wow:/> . из нормального пива непонятную бурду делать ;)/> :work1:/> ..вот  в эпоху сухого закона так  у нас спирт из разных спиртосодержащих жидкостей  добывали- в мороз под 40  по длинному лому медленно  пускали струйкой. всякие примеси замораживались. вниз стекал уже боле-мене чистый продукт 8(/>

не более научно будет метод уголка и трех кирпичей

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex

]руки таким умельцам отбивать :wow:/> . из нормального пива непонятную бурду делать ;)/> :work1:/> ..вот в эпоху сухого закона так у нас спирт из разных спиртосодержащих жидкостей добывали- в мороз под 40 по длинному лому медленно пускали струйкой. всякие примеси замораживались. вниз стекал уже боле-мене чистый продукт 8(/>

По лому неудобно, наверное. У нас металлический уголок применяли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
У нас металлический уголок применяли.
ясно. по уголку удобнее...но если нет уголка- любой длинный железный предмет сойдет- не замедлять же процесс из-за такой мелочи :wow:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

1, берем только от заведомо пьяных - о ком это достоверно из обстоятельств дела с известно.

2. Морозим с открытыми пузырьки с эксперимент. кровью или нет?

3. сколько морозим?

4. как отправляем - растаяявший или замороженный (в дороге сам растает)

5 что еще?

1. Кроме заведомо пьяных буду брать еще и от заведомо трезвых, ибо хочу проверить Леоновскую версию насчет кончика иглы и 4 - 6 промиллей.

2. Буду отправлять по три пузырька (стандарт* закрытый, стандарт закрытый промороженный, и открытый промороженный)

3. морозить не менее суток, до состояния полного льда (шоб не булькало)

4. Отправляем как есть. Пусть растаивает в дороге. Химики, один хрен, с кровавым льдом работать не будут.

5. Вроде фсё? А, забыл... на моче (при наличии) тоже эксперимент ставим? или тока кровь?

 

*Примечание: стандарт - пенициллиновый флакон с резиновой пробкой и герметичной алюминиевой закаткой с объемом крови (мочи) 10 мл.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вован

На моче тоже ставим. давай все лето. а где нибудь по сентябрю - выложим рез-ты? Я в июле на 30 дён в отпуске, а можно даже 1 октября и выложить. ну или около того?

желающие - присоединяються...

 

*Примечание: стандарт - пенициллиновый флакон с резиновой пробкой и герметичной алюминиевой закаткой с объемом крови (мочи) 10 мл.

 

заливать в пузырек надо на 2/3 или 3/4, а если полный при замерзании выдвит крышечку.

 

ясно. по уголку удобнее...но если нет уголка- любой длинный железный предмет сойдет- не замедлять же процесс из-за такой мелочи

 

по лому лучше, в ём холодоёмкость выше, дольше работает.... :wow:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
KSS17

Здравствуйте!

"при замерзании выдвит крышечку"

Крышечку не выдавит, выдавит дно флакона.

И пометка для химиков: полностью разморозить образец перед анализом.

У нас в отечестве принято всё самим проверять, но можно и просто обратиться к литературе:

Holmgren P., Druid H., Holmgren A., Ahlner J. / Stability of Drugs in Stored Postmortem Femoral Blood and Vitreous Humor // J Forensic Sci, 2004, Vol. 49, No. 4, P. 820-825.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Возобновляем тему?

 

Вот результаты исследования:

Объекты исследования

 

Без заморозки

 

Герметично замороженный флакон

 

Открыто замороженный флакон

 


Кровь

 

2,5

 

1,1

 

1,2

 

Моча

 

3,5

 

3,8

 

-

 


Кровь

 

4,8

 

3,1

 

2,6

 


Кровь

 

6,3

 

6,4

 

5,0

 


Кровь

 

2,1

 

1,3

 

1,1

 

Моча

 

3,4

 

3,0

 

2,7

 


Кровь

 

0,94

 

0,97

 

0,63

 


Кровь

 

3,0

 

1,9

 

2,0

 


Кровь

 

0,9

 

1,0

 

Моча

 

1,4

 

1,2

 

1,4

 


Кровь

 

3,92

 

4,0

 


Кровь

 

1,1

 

0

 

Моча

 

0

 

0

 


Кровь

 

0

 

0

 

Моча

 

0

 

0

 


Кровь

 

0,9

 

0,36

 

Моча

 

1,4

 

-

 


Кровь

 

1,5

 

1,5

 

Моча

 

2,4

 

2,4

 


Кровь

 

6,6

 

6,6

 

Моча

 

6,8

 

6,8

 


Кровь

 

4,6

 

4,5

 


Кровь

 

2,0

 

2,0

 

Моча

 

2,3

 

2,3

 


Кровь

 

4,8

 

4,3

 

Моча

 

6,2

 

6,0

 


Кровь

 

3,2

 

3,0

 

Моча

 

4,4

 

4,0

 


Кровь

 

4,1

 

3,0

 

Моча

 

4,4

 

4,3

 


Кровь

 

5,0

 

2,5 (!)

 

Моча

 

4,9

 

4,9

 


Кровь

 

4,0

 

3,9

 


Кровь

 

1,7

 

1,6

 

Моча

 

4,4

 

4,3

 


Кровь

 

6,0

 

3,0 (!)

 

Моча

 

4,5

 

4,4

 


Кровь

 

0

 

0

 

Моча

 

0

 

0

 


Кровь

 

4,3

 

4,2

 

Моча

 

4,3

 

4,3

 


Кровь

 

3,4

 

3,0

 

Моча

 

5,3

 

5,3

 


Кровь

 

2,6

 

2,5

 

Моча

 

3,5

 

3,5

 

 

Какие будут мнения?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Без знания достоверности результатов конкретной лаборатории оценить сложно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Предлагаю считать указанные данные абсолютно достоверными.

Share this post


Link to post
Share on other sites
e9862

Предлагаю считать указанные данные абсолютно достоверными.

Тогда может снижение концентрации этанола в крови происходит из-за гемолиза?

Вроде, основное количество этанола в находится плазме, а не внутриклеточно.

Эритроциты "полопались" - этанол разбавился.

Кстати, интенсивность гемолиза варьирует в зависимости от условий замораживания-размораживания.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Задачей данного эксперимента было установить, что кровь (с гемолизом или без него) в закрытом герметичном флаконе сохраняет прижизненную концентрацию этанола, что дает основание считать труп неким "герметичным сосудом" практически при любых видах смерти, с последующим промораживанием трупа, за исключением смерти непосредственно от переохлаждения. При переохлаждении концентрация этанола снижается ещё до наступления смерти, в силу запуска компенсаторно-приспособительных реакций (усиленного обмена веществ, в частности).

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

ТМВ поклон Вам и Вашим химикам.

Публикуйте!

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

ТМВ поклон Вам и Вашим химикам.

Публикуйте!

Спасибо за отзыв! Статья подготовлена, отдана нашему форумному Главному Редактору (по электронке), но он что-то молчит. Надо полагать, на охоте зависает $$$/> Если он сочтет нужным её опубликовать, то, может быть, не затруднится сделать соответствующий анонс. :pris:/>

 

Честно говоря, ждал результатов от сопредельной стороны -

На моче тоже ставим. давай все лето. а где нибудь по сентябрю - выложим рез-ты? Я в июле на 30 дён в отпуске, а можно даже 1 октября и выложить. ну или около того? желающие - присоединяються...
- но что-то тихо там как-то... :rules:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

А в ВАК нет желания. Результаты серьезные. Честно, знаю, что в некоторых регионах, при доставке из района, морозят флакончики...ой морозят.

И методичку бы еще. Мол, нИЗЗя!

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

ТМВ, а при каких температурах морозили? При разных? Я пытаюсь понять, с чем такой разброс данных связан.

В первых наблюдениях одни результаты, в конце другие.

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...