С. Леонов в судах и журналистике

[Konst&INN]

Так 5 экспертигу все таки делают? Где?

Хотят в РЦ.

[Гость адвокат]

Что скажет профессиональное общество о научной базе и методике данной экспертизы "главного сибирского биомеханика в Москве"?

 

Источник: http://hyperpov.livejournal.com/8424.html#cutid1

 

Экспертиза подписана специалистами С.В.Леоновым и Л.А.Андрейко. Пока не стану клеймить их позором, поскольку не уверен в реальном авторстве. Возможно, эта экспертиза просто подделка.

Итак, ближе к делу. Экспертам задали два вопроса:

 

 

 

1) оценить качество экспертиз в материалах дела;

2) провести моделирование наезда.

 

Ответ на первый вопрос даже подробно читать лень - он не может ничего изменить, так как не открывает новых обстоятельств дела. Самое интересное случилось со вторым вопросом, на который 111 ГГЦСМиКЭ МО РФ в лице С.В.Леонова и Л.А.Андрейко ответил неожиданным образом: девочку сбил не троллейбус. Собственно, их это не спрашивали, но они почему-то ответили. Ладно, не будем придираться.

 

Когда пошла по сети шумиха, что эксперты определили тип наехавшего транспортного средства как такой, у которого есть капот, я сразу подумал, что они обнаружили нечто, что можно выдать за след от характерной детали такого автомобиля - от решетки радиатора, логотипа, фары определенной формы, пластикового бампера, и т.п. Однако ничего такого в этой экспертизе нет. Все выводы о типе транспортного средства основаны на том, что троллейбус, передняя часть которого имеет вид вертикальной стенки, должен был при ударе нанести повреждения, которых на теле не обнаружено.

 

При "моделировании" и прочих рассуждениях эксперты исходят из предположения, что девочка стояла вертикально в момент удара троллейбусом. Ну, допустим это для начала. Скорость троллейбуса точно не известна, но эксперты исходят из наименьшей озвученной оценки - 10 км/ч. От удара (обсуждается именно удар, а не последующий наезд колесом!) на этой скорости по мнению экспертов тело должно быть просто изувечено:

 

 

 

Множественные кровоподтеки, рвано-ушибленные раны и переломы. Как эксперты пришли к таким заключениям - отдельная песня (см. ниже), а сейчас просто сопоставим входные данные и ответ. Входные данные - удар о стенку, которая движется на вертикально стоящего человека со скоростью 10 км/ч. Ровно такой же удар получит человек, упав с высоты... 40 сантиметров. Да-да, упав с кровати, на уровне пола тело достигает скорости около 10 км/ч.

 

 

Итак, по версии МОО "Справедливость", эксперты 111 ГГЦСМиКЭ МО РФ С.В.Леонов и Л.А.Андрейко пришли к следующему выводу: при падении с кровати на железный умеренно неровный пол подросток должен получить множественные кровоподтеки, рвано-ушибленные раны и даже переломы.

 

 

Нормально, да? Бумага терпит. Не, ну, если предположить скорость троллейбуса равной 15 км/ч, это будет эквивалент падения аж с пеленальника. Для грудных детей очень опасно, чревато ЧМТ. Для дряхлых стариков, наверно, тоже. Для подростка - пустяки. Можно, конечно, повредиться, если очень неудачно упасть, но можно обойтись и вообще без травмы. Поэтому даже если предположить, что Алиса вообще не видела троллейбус и приняла удар в вертикальном положении, никаких серьезных травм от самого этого удара она получить просто не могла. Напоминаю, на улице мороз, тело под теплой курткой, на голове, надо думать, шапка. Удары смягчаются. Ну, если лбом встретить троллейбус, будет большая шишка, нос можно расквасить.

 

Свидетели, однако, говорят, что Алиса заметила троллейбус. И что, кто-то может себе представить, что инстинкт не заставил ее отпрянуть и выставить руки? Весьма вероятно, что она просто упала на дорогу за мгновенье до того, как ее настиг троллейбус. Оступилась, поскользнулась, мало ли. Это согласуется с тем, что пассажир увидел, как она скрылась за нижним краем лобового стекла. Если бы она продолжала стоять, при ее росте пассажир видел бы ее вплоть до столкновения. Падение согласуется и с тем, что водитель троллейбуса не заметила удара. Этого удара просто не было. Звук, который слышали пацаны, был от удара ранцем о дорогу при падении. Это самое ествественное, что можно предположить, и во всяком случае это вариант, который никоим образом нельзя исключать. Доказательство экспертов строится даже не на отрицании, а на полном игнорировании этой очевидной возможности.

 

Мне кажется, настоящий судмедэксперт не мог так просто ошибиться до такой степени. Эксперт, если он эксперт, не идет просто тупо от формул, он по опыту знает, какой примерно будет ответ (случай-то совершенно ординарный с точки зрения экспертизы), а формулы приводит для уточнения и для обоснования своей позиции. Поэтому я нахожу наименее правдоподобным то, что эксперты честно трудились и просто ошиблись "в арифметике". Они написали явную, тривиально разоблачаемую ахинею. Варианты, как это произошло, таковы:

 

1) они вообще не в курсе этой экспертизы, их подписи подделаны, или их вообще не существует в природе;

 

2) они в курсе, но их обманули, сказав, что все в порядке, и подсунули им на подпись бумагу, написанную другим. Даже понятно, кто может быть автор, так как один из главных активистов по этому делу - Юрий Антипов - как раз имеет подходящий уровень компетентности. Вот он мог такую лабуду выдать совершенно искренне;

 

3) С.В.Леонов и Л.А.Андрейко дали заведомо ложное заключение и подлежат за это уголовной ответственности в случае использования этого заключения в судебном разбирательстве. К сожалению, за свист на пресс-конференции, основанный на их галиматье, они ответственности не несут.

 

Теперь пару слов о том, как удалось вышеназванным экспертам (или кому-то, кто написал это за них) научно получить столь удивительные выводы. Их метод очень напоминает доказательство того, что крокодил шире, чем длиннее.

 

Сначала они выводят некоторую численную характеристику удара (крокодил шире, чем зеленее). Вслед за цитируемой безграмотной методичкой они называют эту характеристику травмирующей силой и измеряют в ньютонах, хотя считают энергию, которая измеряется в джоулях. Вот эти замечательные фрагменты:

 

 

 

 

 

При вычислении этой "травмирующей силы" написано дикое количество абсолютно лишних формул. Поскольку троллейбус намного тяжелее человека, его массу можно смело считать бесконечной, перейти в привязанную к нему систему координат, и тогда искомая энергия станет просто кинетической энергией дижущегося в этой системе пешехода. Масса 45 кг, скорость 10 км/ч. Энергия - эм вэ квадрат пополам = 174 Дж, как видим, получается примерно та же, что и у экспертов, только я потратил на это одну строчку, а наши эксперты - почти две страницы. Результаты отличаются последней цифрой, которую все равно имеет смысл округлять, ибо ни масса, ни скорость нам точно не известны.

 

Несмотря на то, что эксперты путаются в ньютонах и джоулях, подставляют они полученную величину туда, где нужны все-таки джоули. Вопрос только в том, как они это делают (крокодил зеленее, чем длиннее).

 

В другой методичке, цитируемой экспертами, указано, какая энергия удара соответствует каким повреждениям. Не знаю, правильные ли там цифры, это не суть. Суть же в том, что эти оценки относятся к индивидуальным повреждениям. Например, человека стукнули молотком по голове и при этом было израсходовано 200 Дж механической энергии. Из методички можно узнать, какой примерно тяжести травма будет получена. Если же 200 Дж - это вся механическая энергия, поглощенная при столкновении человека с автомобилем, то какая-то часть пришлась на голову, какая-то на левую руку, какая-то на правую, какая-то на грудь, и т.д. Каждой части тела досталось по маленькому кусочку, и в целом никакой травмы может не быть вообще.

 

Я уж не говорю о том, что нужно учитывать не только энергию, но и продолжительность воздействия, но это для авторов (автора) данной экспертизы - запредельно сложная тема. Вот, например, согласно Википедии, скорость спуска на запасном парашюте - 8 м/с. Это почти 30 км/ч. И спускаются, ведь, без проблем. Надо, конечно, некоторую подготовку иметь, иначе можно повредиться. Но если рассуждать по методу наших экспертов, получается, человек должен вообще в лепшку расшибаться. Ведь, если он, скажем, весит 80 кг, получается аж 2560 Дж.

 

То, что у Алисы не обнаружено ЧМТ при вскрытии, ПОДТВЕРЖДАЕТ версию троллейбуса. Так как машины обычно не ездят столь медленно, особенно проскакивая на красный. У экспертов почему-то наоборот получается, но это чушь. При любом наезде на значительной скорости (скажем, 40 км/ч уже вполне достаточно) будет ЧМТ, хоть с капотом, хоть без капота.

 

 

Попробую довести до сведения руководства 111 ГГЦСМиКЭ МО РФ эту ситуацию. Вот не могу поверить, что настоящие эксперты могли написать такую ахинею. Это, скорее всего, криминал.

[Hohol]

Гонорар, ИМХО, у адвокатов был видимо не детский, а дело не выгорело, надо же как-то реабилитироваться.

[ТМВ]

Я прочитал эту, казалось бы, ахинею от гостя-адвоката, и рад был бы усомниться в искренности его выступления, но что-то мне в душу всё-таки запало. Не зная всех деталей события и не знакомясь с экспертизой наших коллег, чисто по-человечески (пытаюсь им быть) что-то во мне сместилось. Не уверен, что хочу ознакомиться со всеми материалами дела (для вынесения на свет собственного суждения, наверное, обязан), но интуитивно чую, что есть тут какая-то порывшаяся собака. Если есть желающие - разубедите меня (+/- ... не имеют значения)

[Edward]

Да мы, собственно, уже все обсудили в теме про ситуационные экспертизы. Сдается мне, что в скором будущем экспертизы комплексного характера, требующие привлечения физиков или иных специалистов, но выполненные сугубо судебно-медицинскими экспертами, будут все чаще подвергаться критике (не важно даже, справедливой или нет), а при достижении количества отрицательных отзывов критической массы производство таких экспертиз экспертами без базового специального образования будет законодательно запрещено.

[Edwin]

Тоже почитал. Тяжкое впечатление. Не понятно то ли врут и придумано всё с начала до конца, то ли и правда такая экспертиза при столкновении с троллейбусом на скорости 10 км/ч имела место быть. Не хочется верить что так и было...

 

Мы действительно начали эту тему обсуждать. Дело в том, что это только на первый взгляд народ ни хрена не понимает и впадает в транс когда формулы слышит и какие-то там цифры в джоулях видит, по типу гипноза. Несомненно в самом начале и, особо по деревням, этот гипнотический эффект якобы "высоконаучного экспертного заключения" будет функционировать. Я, грешный, тоже люблю пустить пыль в глаза на суде завернув как бы невзначай чего-нибудь технического или латинского. Эта мелкая уловка хорошо действует на слушателей. Но тут важно не перегнуть палку и не злоупотреблять эффектом. Ещё опаснее самому поверить, что между табличными данными о разрушающих нагрузках биологических тканей и ответами на реальные экспертизы есть какая-то надёжная связь.

 

Дело в том, что не очень многочисленные систематические измерения прочностных характеристик кожи, костей, суставов велись не только в судебной медицине. Этим активно занимались и травматологи. У нас в Шарите наприм. есть большая лаборатория биомеханики при институте ортопедии и травматологии. Там работают на половину врачи, а на половину инженеры. Разрабатывают всякую хрень типа искусственных суставов. Им надо нагрузки моделировать. Ну а откуда базовый материал брать? Ну и лет 15 назад обратились они к нам с просьбой помочь с измерениями на трупах. Ну мы конечно помогли. Мерили всякие параметры нижних конечностей, давили, били, всякие цилиндрики выпиливали и по возрастам и полу, болезням и рассам делили. Получилась страшно гетерогенная картина. У кого-то кости толстые, а кого-то тонкие. У кого-то из-за гормонального статуса минерализация одна, а другого другая. Отсюда прочность и пороги разрушения резко колебались вокруг средних значений.

 

Вывод был для нас судебников следующий. Если мы хотим делать прогнозы по порогам разрушений на конкретном трупе, то... Простой пример. Большеберцовая кость сломана в центре. Какая сила и скорость авто нужны были для этого? Единственно возможный подход более или менее точно ответить на этот вопрос это эксперимент на не поломанной ноге. Надо вторую конечность взять и прочность не поломанной кости померить. Оно конечно левая и правая кость отличаются друг от друга у каждого индивидуума как по форме, так и по прочностным характеристикам, но не слишком сильно. Всё остальное очень грубо и не позволяет получать удовлетворительные результаты.

 

Это я к тому, что цитируемую в посте адвоката литературу надо критически читать и оценивать. Если в какой-то научной статье авторы померили 100 трупов и выставили табличку результатов, то это не значит автоматом что вы этой табличкой пользоваться можете. Все же знают что такое наука и как она делается, особо в части статистики. Поэтому я могу только ещё раз предостеречь всех от попыток расчётов энергий по имеющимся повреждениям и наоборот от попыток предсказывать повреждения на конкретном трупе по имеющимся энергиям. Это не работает! Точнее работает очень грубо, да так грубо, что любой эксперт, долго вскрывавший транспортную и другую травму, и так вам "на глазок" скажет могло или не могло такое быть.

 

Но "на глазок" не оказывает необходимого гипнотического эффекта на слушателей. Отсюда и попытка с цифирками подвести якобы "научную базу", но по сути всё остаётся как было. Вы на глаз прикидываете могло ли так быть как было и потом подгоняете ваши цифры к табличке и создаётся впечатление ЭКСПЕРТИЗЫ. Так несомненно можно дорого продавать свою экспертную продукцию, но только надо ясно сознавать что это профанация и научно обоснованной методики расчётов нет. И кто этим занимается пользуется не утрверждённой и проверенной методикой по типу утверждённой РОСГОСНАДЗОРОМ или там ещё кем "Технологии в судебной медицине", а занимается личными кустарными расчётами.

 

Народ не настолько глуп чтобы этого не понять. Просто нужно немножко времени. Достаточно пригласить другого СМЭ и весь карточный домик расчётов такой экспертизы развалится на раз. Поэтому будьте осторожны! Адвокаты тоже не лыком шиты и могут быстро просечь что "король-то голый" :shoot:/>

[myt]

Ну мы конечно помогли. Мерили вские параметры нижних конечностей, давили, били, всякие цилиндрики выпиливали и по возрастам и полу, болезням и рассам делили. Получилась страшно гетерогенная картина. У кого-то кости толстые, а кого-то тонкие. У кого-то из-за гормонального статуса минерализация одна, а другого другая. Отсюда прочность и пороги разрушения резко колебались вокруг средних значений.

Edwin, а какая-нибудь публикация у вас была на эту тему? Есть на что сослаться?

[Edwin]

Нет это не наша работа была. Мы только материал поставляли и на итоговых конференциях как приглашённые сидели. Они сами всё и мерили. Дело в том, что такие исследования с этической точки зрения спорны и мы боялись что нас за эксперименты на трупах могуть пожучить. Заявку на исследования в комиссии по этике не мы делали, а они. Поэтому шеф приказал не светиться и ни в каких совместных работан не появляться. Мол наша хата с краю. И травматологи этого побаивались и поэтому в статьях всё завуалированно было. Эти результаты отдельно вообще и не публиковали так как не взяли бы в журнал. Результаты упаковывали в такие фразы типа "измерения пороговой разрывной нагрузки боковой связки кол. сустава у здоровых мужчин среднего возраста по собственным измерениям составил...." Т.е. они результаты измерений раздёргали по многим публикациям, которые совсем другой конкретной проблеме посвящены были. В общем измерения на трупном материале были не напрямую запрещены, но не приветствовались. Отсюда такое положение вещей.

 

Публикации в судебке на эту тему были из Гайдельберга. Они трупы в салазки сажали и имитировали столкновение авто. Скандал был гигантский. Лабораторию разогнали. Наш шеф и боялся потом как огня экспериментов на трупе.

[Hohol]

ну вот зае...сь! Такую красоту и знаменательность Эдвин а строк двадцать расписал А в итоге... Результатов нет и воспользоваться нечем, что есть растащено и раздергано, да еще и завуалировано в непрофильных журналах и концов в общем не найдешь. Есть только словесное утверждение технарей. то есть с чего начали к тому и пришли. Как во дворе. одна бабка сказала.... Чем в итоге подтверждать правоту молодым?!, дескать Эдвин на форуме говорил, что дескать технари говорили и т.д. Не убедительно. Умом то мы все понимаем, а что-то где-то интуитивно чувствуем, а вот написать и доказать свою правоту не получается. Вернее противопоставить экспертам, которые ссылаются на "неправильные" работы и статьи и свято уверены в своей правоте, то нечего!

[Edwin]

К счастью нет простых путей в экспертизе. Мы с этого живём. Иначе за нас санитары с медрегистраторами экспертизы писали.

 

Ну давайте конструктивнее подойдём к вопросу. Давайте попробуем эту вашу статбазу с работами по биомеханике собрать в одном месте. Т.е. давайте сделаем перечень работ, дадим к ним доступ всем желающим СМЭ. Потом разобьём на подгруппы по темам и локализациям. Если это получится посмотрим за пределы нашей любимой родины и сравним что есть на английском по данной теме.

 

Потом попытаемся осмыслить что есть и что можно и чего нельзя с этим делать. Наука это одно. Её задача выбрасывать на рынок научной мысли факты, цифры, методы, открытия. А задача практики это критически осмыслять.

 

Поглядите на ТМВ... он однозначно впал в фазу критического осмысления... :shoot:/> А почему? Возраст, опыт, стимулирующий посыл общения с коллегами и здоровый скепсис данный ему родителями привели к тому, что он ничему так просто не верит. И прав он. И не один он такой у нас.

 

Анализировать эту литературу и критически со статьями разбираться? Сильно удивлюсь если вы мне кого-нибудь кто этим занимался назовёте. Мне проще. Я много лет всякие дискуссии по биомеханике вне вашей системы веду и видел всяких докладов и их дискуссий немало. Критика подходов нужна обязательно. Без неё нельзя ни одного нового метода в судебку пропускать. У вас кто критикой методов занимается? В рамках какого процесса?

 

Реально ни процесса, ни рамок. Хотите это положение вещей менять, давайте работать. Спасение утопающи (практических СМЭ) - дело рук самих утопающих. У нас на подобные темы на ежегодном конгрессе рубятся. Там всё новое должно обязательно докладываться. И хвалят там редко, а всё норовят носом тебя в твои ошибки ткнуть. Вроде обидно, а в конце понимаешь что надо ещё это и это проверить. И интересные вещи народ сразу подхватывает и на следующий же год свои результаты докладывают. И становится интересно что у других выходит. Потом организуются рабочие группы по теме с разных городов и они всё перетирают и чего-то там всем рекомендуют. Процесс прозрачный.

 

Я не говорю что это единственный и лучший вариант, но как-то надо этим заниматься на общероссийском уровне. Нужно какое-то общество научное или не очень не знаю, но надо критически новые, да и старые работы разбирать и только после их проверки к внедрению рекомендовать. Иначе это всё тупик и сомнительные результаты.

 

Давайте попробуем с анализа литературы.... её за вас никто не сделает.

[Hohol]

 

Давайте попробуем с анализа литературы.... её за вас никто не сделает.

 

пробовали уже с диссертациями, рук не хватило или желания или времени или мозгов. Утухло.

все чаще вспоминается фраза " Революцию задумывают одни, делают другие а пользуются благами третьи"

[Edward]

пробовали уже с диссертациями, рук не хватило или желания или времени или мозгов. Утухло.

Ничего не утухло, а приняло иные формы. Кое-кто, например, уже 9 месяцев как утвержден высочайшим повелением ректора в качестве специалиста Научно-образовательного центра доказательной медицины, в обязанности которого входит рецензирование аннотаций, авторефератов и самих диссертаций на их соответствие критериям доказательной медицины и корректность использованных методов математико-статистической обработки, а также консультирование диссертантов по этим вопросам. Такое рецензирование теперь обязательно для всех дисеров по всем специальностям, утверждаемых или защищаемых в этом вузе. Через руки кое-кого официально уже более 50 дисеров прошло, включая докторские. И теперь за это зарплату платят и еще спасибо говорят. Минус - подташнивание от слов "диссертация" и "рецензирование".

 

И биомеханикой разные люди потихоньку занимаются, только не торопятся. Потому что каждый любознательный специалист в своем развитии проходит 2 фазы. Для первой фазы характерно стремление к познаванию нового и скорейшему его внедрению в практику. Критические замечания со стороны воспринимаются (и часто с обидой) как проявления консерватизма, застоя и желания помешать. Вторая фаза знаменуется пониманием несовершенства окружающего, ограниченности своих возможностей и потребностью к критическому осмыслению. Плохо, когда специалист ничем не интересуется вообще, но еще хуже, когда он, войдя в первую фазу, так и не попал во вторую. Был у меня в отделении один такой специалист, сколько крови всем попортил, прежде чем от него избавились. Сейчас у нас хороший такой брежневский застой :)/> .

[Hohol]

Рад что у Edward все замечательно вышло.

[Гость НЕ ПОНЯЛ]

А почему Леонов не применяет для решения поставленных вопросов стандартные алгоритмы, принятые в судебной медицине?

Может быть он:

- намеренно не делает этого;

- издевается;

- не получил специальной подготовки и пляшет от печки (от любимой криминалистики)?

 

delt1

[LEX]

Просто фигею: всем ведь все понятно, что было, и не могут, блин, дать юридическую оценку.

полностью согласен ..и при чем тут . млин. Леонов и вообще СМЭ? 8(/> Кто виноват. что судебная система у нас пляшет не понять под какую музыку? $$$/> :Р/> :rules:/>