Нелетальное оружие. Что ждёт практика от науки?

[Alex-Kiev]

... Что можно добавить/убавить/раскритиковать/похвалить?

 

По моему мнению, исходя из названия темы, было бы корректнее поставить вопрос таким образом: «Что должна сделать еще наука, для того, что бы практикующему эксперту не нужно было что-то добавлять, убирать, критиковать ? Практикующий эксперт должен такую работу делать на таком же автоматизме, как и обычную огнестрельную травму и в том, что он сделал у него не должно быть сомнений или каких-либо подозрений, а и соответственно такого быть не должно у суда, следствия и тем более адвокатуры!» Наука должна дать возможность все явления и понятия в этом разделе трактовать прямо и однозначно, т.е. выстроить четкую методологию во всем. Для того и выясняем это :)/> .

[SLeonov]

мне пауза нужна. надо картинки подбирать с телефона не очень получается.

Алекс! берите сертиф, это основная задача.

если на этих повр. найдете, потом будет проще.

[Hohol]

Само собой разумеется... Смотрим схемы выстрелов в желатиновые блоки наприм. пистолетными пулями.

 

Мне кажется Edwin меня не совсем правильно понял. на представленных схемах показано изменение объема повреждения по ходу раневого канала связанное с деформацией, разрушением или кувырканием пули. Там, имею в виду монографию Wundballistik Kneubuel et al. Springer 2008, еще много таких фоток приведено. Я же спрашивал о возможном изменении зоны молекулярного сотрясения по ходу раневого канала при прохождении через различные среды.

[WWK]

Друзья мои! Давайте сразу договоримся - Вы не беспризорники, я не Макаренко. Воспитывать любовь к труду (науке, практике, женщине, мужчине, партии, народу и т.д.) не входит в мою задачу. Меня попросили поделиться различными эксклюзивами из области "огнестрельной травмы" и я ими понемногу начинаю делиться. Этого Вы нигде не прочитаете. Не потому, что я такой умный или Вы нерадивые, а просто так сложились обстоятельства. Кое-что результаты моих собственных опытов, которые прошли 15-20 лет тому назад, но до сих пор еще не опубликованы. Кое-что из редких рукописей других исследователей, которые и не будут эти результаты никогда публиковать. Кому-то просто лень, кто-то слишком скромный и т.п. Чем привлек меня этот проект? Да как раз возможностью увидеть насколько востребованы сегодня те постулаты раневой баллистики, которые были наработаны еще четверть века назад. Я не требую слепой веры к своим словам, я не буду (не могу и не хочу) ссылаться на какие-либо источники, где все это можно прочесть ибо нет таких источников до сего дня. Аргументы "верю-не верю" не приемлю в профессии. Здесь может быть только одно: "доказано - не доказано". Доказывать в судебной медицине можно только двумя способами: либо словом, либо делом. Кто не верит слову - получает инструкцию, идет в тир и делает дело. Все результаты, о которых мы будем говорить далее и воспроизводимы, и повторимы.

[SLeonov]

мне это напоминает одну личность. он любит говорить про работы диссертантов: я их еще не Опробировал.

а у меня каждый раз возникает вопрос: но ВСЕ диссеры, идущие на защиту апробируются, о чем есть акты внедрения. получается либо ВСЕ подписавшиеся под актами лгуны, либо "Бога нет, потому что я его не видел".

действительно, раз уж у нас дисскуссия, так давайте хрестоматии в качестве доводов не приводить.

 

 

вот! а теперь о ссадинах...

коллеги, смотрите какая вещь интересная получается. Травматика характеризуется энергией.

но ведь упущена ключевая вещь. удельная энергия или как хотите называйте поперечную нагрузку.

кулак с энергией 100 дж больно конечно сделает, а, утрируя, иголка швейная? да она насквозь прошьет.

с друго стороны если посмотреть...изготовителя оружия почему эти джоули интересуют? подразумевается, что в крайнем варианте, когда пуля полностью остановилась в мишени, вся энергия последней передалась. то есть получается мы говорить должны уже не об энергии полученной пулей, а о поглощенной энергии мишенью.

теперь нужно решить вопрос, начав с самого банального варианта. пуля имеет форму цилиндра. в этом случае ее энергия равномерно распред-ся по площади круга. зная прочность тканей можно лего прогнозировать результат. берем справочные данные и говорим, что от такой то пули будет...

если пуля в виде сферы, то понятие поперечной нагрузки (которая от диаметра считается) уже не очень верно. почему? если для настоящих огнестрелов это работало (там энергии значительно больше) то при травматике увеличение площади контакта приведет к большему распределению энергии, а значит, к меньшим повреждениям.

и вот тут получается интересная вещь: выход на диагностику расстояния выстрела (через скорость). только если раньше для огнестрела это считалось по соотношению осадение/дефект, то в нашем случае появляется возможность ввести третий параметр: размозжение. а потом и четвертый: разрывы со стороны подкожной клетчатки (Алекс... Киефффф :-):-):-):-)).

поскольку скорости снарядов меньше, возможны интересные результаты или узкие рамки.

Теперь про острые кончики пули (оживальная форма)...

честно скажу, что когда смотрел повреждения от них (давно), то про механику разрушения и не думал. а тут WWK думать заставил... дык, к чему это я? а на каких скоростях эпидермис остается?

на вскидку, так, пальцем в небо... меньше 300 м/с? для 7.62.

[WWK]

Уважаемый SLeonov! Такое впечатление, что Вы никогда не читали работ криминалиста по фамилии Саврань. Там уже давно про все эти показатели сказано и доказана зависимость одного от другого. Если не хотите читать криминалистов - возьмите докторскую В.Д.Исакова (1993). Там тоже все очень убедительно рассказано и показано. Беда в другом - познав суть процессов мы не знаем куда эти познания приложить. А когда все-таки прикладываем, то потом долго удивляемся, почему кроме нас никто этим не пользуется? А потом и сами перестаем пользоваться. Давно уже все новые огнестрельные снаряды изобретают в основном только под один показатель - удельную кинетическую энергию. То есть, энергию поделенную на площадь воздействия огнестрельного снаряда. Если этот показатель не соответствует задумке изобретателя, то можно сколь угодно долго манипулировать массой, скоростью, формой головной части и т.п. - ничего путного у Вас не получится.

[SLeonov]

а я и не делаю открытия!

да и куды мне... я то с топором диссеры делал.

[WWK]

а я и не делаю открытия!...

Плохо! Надо делать. Какие Ваши годы? Тем более, что раневой баллистике эти открытия "одно на одном сидят и друг другом погоняют!"

[SLeonov]

уважаемый WWK. на старте топика шли разговоры про энергию снаряда.

тот же Горголыч в нее как в аксиому уперся.

вот я и старался сказать что удельная энергия - не пустой звук и не блажь от заумных...

а со скоростью пули ничего не добавите?

[WWK]

уважаемый WWK. на старте топика шли разговоры про энергию снаряда. тот же Горголыч в нее как в аксиому уперся. вот я и старался сказать что удельная энергия - не пустой звук и не блажь от заумных...а со скоростью пули ничего не добавите?

Дорогой SLeonov!Скорость пули вообще вещь очень капризная. У меня был один уникальный случай, когда милиционер из своего ПМ стрелял по бандитам, пытавшимся скрыться от него на автомобиле "Москвич-412". Первый выстрел он сделал в воздух (все происходило на глазах около 50 свидетелей!), второй по "Москвичу" - пуля попала в крышку багажника, пробила его под острым углом, затем преодолела спинку сиденья, "прошила" навылет шею бандита, сидевшего на задне сиденье и убила его, а затем попала в затылок бандиту-водителю и тоже убила его. Зато третья пуля после нажатия на спусковой крючок ПМ "лениво" выкатилась из ствола пистолет и упала к ногам милиционера. Вот и угадай с "патронами одной партии и одной серии". Про "гримасы скорости" расскажу чуть позже.

 

Несколько предварительных слов о скорости пули и ее влиянии на объем огнестрельного повреждения. Чем выше скорость пули - тем меньше время ее взаимодействия с повреждаемым объектом. Это "неприкасаемый" постулат раневой баллистики. Если пуля проходит через относительно однородные ткани, то при ее высокой скорости (800-900 м/с) может так случиться, что временная пульсирующая полость не успевает сформироваться (а мы понимаем, что именно временная пульсирующая полость, являясь главным атрибутом огнестрельного повреждения, формирует все те классические "зоны" раневого канала, включая пресловутую "зону молекулярного сотрясения"). Получается парадоксальный "обратный эффект" - вроде бы скорость пули очень высокая, энергия ее запредельная, сейчас все будет разрушено и оторвано! Ан, нет... Вдруг "ни с того, ни с сего" - эффект "пробойника". Никаких тебе зон, просто две дырки, соединенные единым раневым каналом. Вот такие "фокусы" иногда "выкидывает" неправильно выбранная в эксперименте скорость пули, не соответствующая массовым, структурным и размерным характеристикам поражаемого объекта.

[Edwin]

Чем выше скорость пули - тем меньше время ее взаимодействия с повреждаемым объектом.

Если вы уже затронули этот момент, то лучше сразу и говорить о том, что это проблема отдачи энергии пулей в объекте. Объём разрушения/повреждения напрямую зависит от переданной пулей тканям механической энергии. Не сможет пуля принесённую ей энергию отдать и улетит дальше с ней же, ну и не будет практически разрушений кроме маленькой дырочки. Сможет всю энергию отдать наприм при слепом ранении - повреждение будет максимальным.

 

И представить себе баланс энергии можно примерно по такой формуле

 

Ан=Ао+(Aк+Aд)

 

Пуля перед преградой имеет энергию начальную - Aн. Энергию эту рассчитывают по массе и скорости. В любом каталоге производителя вы найдёте эти данные для расстояний 0м, 100м, 200м и 300м. Легко выстраивается кривая и по ней можно и промежуточные расстояния вычислить. Т.е. мы всегда знаем какая энергия на входе была.

 

После знака равенства начинается раневая баллистика. Строго говоря она зависит от того сколько энергии было оставлено пулей в объекте или энергия объекта - Ао.

 

При сквозном ранении пуля улетает, т.е. обладает остаточной скоростью и массой. Если их перемножить, то получим конечную энергию Ак, после прохождения через объект.

Конечно не надо забывать, что пуля может деформироваться и для этого также нужна энергия деформации Ад. Это сколько-то джоулей которые как бы теряются.

 

Так вот уважаемый WWK привёл пример когда пуля проткнув тело не отдала практически энергии в объекте и спокойненько полетела дальше. Как сделать так, чтобы пуля отдавала много энергии в объекте или мало? Этим занимаются конструкторы пуль. Тема очень интересная и касается деформирующихся пуль. В полиции и у военных такие пули запрещены к применению какой-то там международной конвенцией. Есть некоторые исключения у полицейских у них есть специальные деформирующиеся пули калибра 9мм пара DCP, но про них как-нибудь при случае.

 

Большие будут разрушения в объекте или малые? Можно это спрогнозировать?

 

Трудно... Тут важно принципы знать.

 

1. Слабенький снаряд с малой скоростью и малой массой не имеет на входе достаточной энергии, типа малокалиберной пульки. От него не стоит ждать больших разрушений. Это так чказать знания на уровне домохозяйки, но для полноты отметим.

 

2. Сложнее с пулями с большой кинетической энергией. Главное у них это форма носа, т.е. поперечное сечение. Чем оно более оптимально спроектировано с точки зрения преодоления сопротивления, т.е. чем она остроконечнее, тем меньше такая пуля отдаёт энергии в тканях и проскальзывает через них как подводная лодка.

 

Это справедливо для ситуации, когда пуля однако не отклонится и так носом вперёд и выйдет из тела. Но если она начнёт поворачиваться, т.е. кувыркаться, то поперечное сечение бокового профиля куда больше чем аксиального, т.е. спереди. Отсюда пуля начнёт отдавать, пролетая боком через мягкие ткани, в разы больше энергии на объект. Отсюда и зона молекулярного сотрясения резко в диаметре увеличится.

 

Другой вариант сделать пулю деформирующейся, ну например носик полым, ранее охотники распиливали крестом носик пули. Тогда, при контакте с кожей, пуля сплющится спереди, увеличит площадь поперечного сечения и начнёт отдавать опять в разы больше энергии.

 

Следующий типичный вариант - попадание в кость. В этом случае твёрдая кость забирает у пули много энергии, которая идёт на разрушение кости и на ускорение вторичных снарядов, но кроме этого это дестабилизирует полёт пули и она начинает кувыркаться. Кроме того она и деформируется ещё или фрагментируется.

 

Так что при рассматривании раневой баллистики нужно учитывать все эти факторы. Хотя и трудно это всё точно подсчитать, но на уровне ощущения можно примерно прикидывать, что будет если знать о факторах, способствующих передаче энергии от пули к объекту.

[Vil]

Дорогой Эдвин! Осталось сдалать один небольшой шаг и назвать все это качественно иной физической величиной - РАБОТОЙ!

 

Работой, которая проделал снаряд в теле при образовании раневого канала.

[Klokin]

[Третье. Я не понял, зачем Вы стреляли из ружья 12-го калибра резиновыми пулями?

Четвертое. При такой скорости дефект ткани образуется от действия "чего хочешь", а не только от резиновых пуль (кто не согласен - см. п.п. "Первое" и "Второе").

Пятое. А вот дальше я Вас перестал понимать. Какой язычок? Какая истинность? Где я говорил, что язычок - это истинность? Уточните, пожалуйста.

Для тех кто не в курсе - существуют фабрично выпускаемые, травматические патроны, для гладкоствольного оружия 12-го калибра и они относительно свободно (у кого есть разрешение на оружие такого калибра) продаются в магазине, а значит могут быть применены как не летальное средство поражения (на упаковке предупреждение - ближе 15-ти метров не стрелять, а еще три года назад эта же надпись указывала расстояние 10 метров). Стреляю из удовольствия, после чего иногда появляются статьи. Что же касается недопонимания - "образуется истинный дефект" что это?, я так понял что дырка-то есть, но она "не настоящая". Что касается язычка - по данным ряда диссертаций по травматическим пистолетным пулям - дефект образуется, но выбиваемый участок кожи на одном из участков сохраняет прикрепление краю дефекта, и при возвращении на место (в просвет дефекта) выглядит как своеобразный "язычок".

[WWK]

Уважаемый Клокин! Дырка и у "истинного дефекта", и у "псевдодефекта" самая что ни на есть настоящая. Только в первом случае ее "заткнуть нечем", если так понятнее будет, а во втором есть. Теперь поняли?

[SLeonov]

тряпицей заткнуть ее, тряпицей. золой присыпать.

:-) :-) :-)

[WWK]

тряпицей заткнуть ее, тряпицей. золой присыпать.:-) :-) :-)

Ну что вы ёрничаете? Это так и есть на самом деле. Куда тут от фактов деться?

[solloom]

Ёрничество - делу не помеха :Р/> .

"...Меня попросили поделиться различными эксклюзивами из области "огнестрельной травмы" и я ими понемногу начинаю делиться..."

С удовольствием знакомлюсь. Будет чем следователей удивить.

[Alex-Kiev]

Уважаемый SLeonov! Докладываюсь :Р/>!!

Результаты будут в понедельник, что получится не знаю, но их выложу. А предварительные: смотрел два патрона (сертифицированный и кустарно-промышленного производства, оба калибром 9 мм), разница примерно такая, как между «мелкашкой» и ПМ. Диаметр зоны размозжения на не фиксированном препарате: при применении сертифицированного патрона до 2 см, а при применении патрона кустарно-промышленного производства до 4-5 см. Глубина раневых каналов соответственно 4-5 см и 8-10 см.

 

Фотки повреждений выложу вместе с фотками патронов.

[LEX]

разница примерно такая, как между «мелкашкой» и ПМ

кто бы сомневался.. ладно бы еще доказана "кустарно- промышленность" .. а то ведь могут оба патрона с одного завода выпущены быть... тут на "Тополь-М" китайские запчасти пихают. а уж на какой -то резиноплюй- что будет в наличии . то и засунут в гильзу ... а нам потом давай заключение по ране... нереально это, ИМХО...

[Alex-Kiev]

... ладно бы еще доказана "кустарно- промышленность" ..

Все сертифицированные патроны можно купить в магазине, а другие (кустарно-промышленные) ни один магазин официально не продает и в перечне разрешенных к продаже их также нет. Я их «в лицо» знаю.

 

А разницу между результатом их действия увидите, когда фотки выложу!

[SLeonov]

всем по порядку.

Уважаемый WWK! а как быть если пуля имеет скорость 100 м/с?

с истинным дефектом, как и с ложным не очень. получается вовсе не огнестрел.

 

Алексу УРА! жду. со стороны подкожки в идеале на микротоме бы снимать надо. но нам бы метод предложить такой, что бы и на колене можно было воспроизвести. найдете радиальные разрывы думаю сможем по книжкам Эдвина пройтись!

[WWK]

...Уважаемый WWK! а как быть если пуля имеет скорость 100 м/с? с истинным дефектом, как и с ложным не очень. получается вовсе не огнестрел...

Дорогой SLeonov! Вы когда последний раз перечитывали Ильича? Например, "Антидюринг"? "Материя исчезла"? Да ... и нет. Мы не случайно говорили с Вами про "быстро протекающие процессы". При 100 м/с они перестают таковыми быть. И здесь нет ничего удивительного. Вас же не удивляет, что стирается граница между острым и тупым предметом? Меня не удивляет, когда "вроде бы" огнестрельное повреждение "теряет" свою "огнестрельность" по причине утраты скорости. Меньше скорость - меньше признаков огнестрельности. А на излете пули их вообще может не быть. Все логично.

[Alex-Kiev]

...А на излете пули их вообще может не быть. Все логично.

 

Уважаемый WWK! Хотя это к теме травматического оружия и не относится, но в потверждение Вами сказаного, могу выложить фото, где ПМ-ская пуля отстановилась между краями раны (только нужно лоскут разморозить, храню в холодильнике всесте с пулей :)/> )

[SLeonov]

лениным меня не напугать- тут я твердый троечник и по философии и политэкономии и истории КПСС. Вот!

уважаемый WWK на старте был пост про признаки "огнестрельности", а в нем про дефект.

[WWK]

лениным меня не напугать- тут я твердый троечник и по философии и политэкономии и истории КПСС. Вот! уважаемый WWK на старте был пост про признаки "огнестрельности", а в нем про дефект.

Это я пока еще помню - у меня склероз, а не маразм. Не возьму в толк, к чему Вы это? Я изначально пытаюсь объяснить тот факт, что из всех известных в судебной медицине "признаков огнестрельности" ни один (за исключением формирования нескольких зон огнестрельного раневого канала на протяжении движения огнестрельного снаряда - но его-то мы как раз и не исследуем) не имеет абсолютного значения. Как только меняются условия формирования повреждения - сразу вся эта мнимая "абсолютность", подобно людским клятвам в "любви, дружбе и войсковом товариществе до гробовой доски", куда-то уходит. Либо видоизменяется так сильно, что лучше бы ее вообще не было, так как тогда приходится объяснять возникновение этого "выпадающего" из классической картины признака.

P.S. А историю все-таки надо знать, и, по возможности, любить. Знание истории помогает иной раз верно определиться, если не с точным курсом движения, то хотя бы с его вектором.