Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Edwin

Кэт просит проконсультировать

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте,

хотела бы получить от специалистов сведения о наличии повреждения по снимкам и оценку тяжести, но не получается выложить файлы.

Кэт

1.png2.png3.png4.png5.png

 

Уважаемая Кэт!

 

Прошу изложить обстоятельства дела и выложить имеющиеся первичные документы. Тогда проконсультируем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо за помощь, Edwin.

Первичных документов у меня нет, выложить не могут. Как Вы полагаете, какие имеются повреждения на представленных фото?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На представленных снимках повреждений не вижу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мы не специалисты ни по КТ, ни по рентгену. Вот если бы вы нам точно указали в каких местах переломы и какого вида, мы были бы вам очень благодарны. И было бы неплохо если вы указывали бы хотя бы сторону. Глазниц ведь две, скуловых костей тоже, Отростки у лобной кости и справа и слева есть.

 

Что по тяжести переломов черепа - перелом перелому рознь. Еще зависит и от сочетания с повреждением мягких тканей и внутренних органов, ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ничего тоже не вижу. даже заживших не угадываю. 5 месяцев приличный срок для заживления кости

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

post-15-0-59627000-1330271798_thumb.jpg

 

Честно говоря, меня интересует установленный врачами перелом лобной кости по шву и медиальной стенки. Я их не вижу, но возможно они есть.

Вот еще один снимок. Возможно ли дать по нему ответ по перелому лобной кости на Ваш взгляд.

Повреждения медиальной стенки тоже не ясно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зачем мы Вам? :?/>

Лобной кости в области какого шва? И где она на представленных снимках (целиком)?

Кроме дуги на последнем снимке - ничего не вижу. Наверное, мы те самые халтурные эсперты, про которых Вы писали ранее в беседе с ТМВ :rules:/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кэт, можете на выложеных картинках стрелочками переломы показать? Есть некоторый опыт работы с КТ, но на Ваших картинках ничего не вижу. И срезы очень неудачные для отображения тех областей, про которые Вы пишите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ничего не вижу. что может однозначно трактоваться как перелом.."ты суслика видишь?" (с) . начинаю испытывать чувство собственной неполноценности .:rules:/> ...помогите! Ткните стрелочкой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И срезы очень неудачные для отображения тех областей, про которые Вы пишите.

 

А чтобы Вы посоветовали для точного их видения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зачем мы Вам? :?/>

Наверное, мы те самые халтурные эсперты, про которых Вы писали ранее в беседе с ТМВ :rules:/>

 

Посмотрим.

Шов со скуловой костью.

post-15-0-04427300-1330271880_thumb.jpgpost-15-0-47846200-1330271896_thumb.jpg

Вот снимок со стрелочками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Шов (sutura frontozygomatica, если его имеете в виду) хорошо виден, но вот перелом — нет. Оба шва на картинках одинаково выглядят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1.

желтая стрелочка - никаких признаков даже старого перелома не видно

красная стрелочка - никаких признаков даже старого перелома не видно

синяя стрелочка - однозначно не виден старый перелом, но и не исключён

зелёная стрелочка - однозначно не виден старый перелом, но и не исключён

чёрная стрелочка- однозначно не виден старый перелом, но и не исключён

 

2.

чёрная стрелочка - никаких признаков даже старого перелома не видно

 

Вообще ваш подход к сбору доказательной базу страннен. Кто выставил первичный диагноз "Перелом лицевого скелета" и на каком основании? Эти документы нужны. Опять же если первичный диагноз был выставлен без рентгена, то он не подтверждён. Если рентген делали, то где снимки или хотя бы их описание с диагнозом?

 

Зачем гадать на сросшейся кости?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Черная стрелочка — граница виртуального среза картинки. Там срез практически во фронтальной плоскости, захватывает нижний край левой глазницы. Это однозначно не перелом.

 

Левый лобно-скуловой шов на картинке обычный, нет там никакого перелома.

 

Картинки явно неудачные. Много "теней" и артефактов. Вы же не думаете, что человек с такими "дырками" в стенкаж глазниц может выжить.

 

Повреждения лобного шва здесь конечно не видно
Что такое "лобный шов"? Нет такого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Картинки явно неудачные. Много "теней" и артефактов. Вы же не думаете, что человек с такими "дырками" в стенкаж глазниц может выжить.

Но пока живет. По выявленным повреждениям какую степень тяжести ставите?

Чтобы точно все мелкие повреждения увидеть, что нужно сделать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
По выявленным повреждениям какую степень тяжести ставите?

Скорее не по выявленным, а по невыявленным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дорогая радистка :?/>

1. заведомых переломов нет - см. первичные снимки

2. следовательно нет квалификации тяжести вреда

 

Это резюме. Правда-правда :ass/>

ЗЫ Все-таки мы халтурщики, да? :rules:/> 8(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но пока живет...

Конечно живет. Только без этих "дырок", они виртуальные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кэт дорогая!

 

Давать заключение по несуществующим переломам - нонсенс. Чего нет - того нельзя и отклассифицировать.

 

Опять же с экспертной точки зрения заросший перелом необходимо датировать. Однако сросшийся перелом мог и два года назад и три сростись. Поэтому даже если доказать, что на ваших снимках где-то есть старый сросшийся перелом, то это никак не доказывает, что он образовался 5 месяцев назад. Не исключено, что пациентка два года назад ломала себе лицевой скелет, а может ещё в школе учась, т.е. ребёнком. Давность сросшихся переломов по рентгену нельзя определить.

 

Отсюда попытка помочь делу этими компьютерными томограммами понятна, но обречена на провал. Противной стороне надо просто заявить, что переломы (которые мы ещё не видели кстати) образовались задолго до происшествия... И придётся вам сушить вёсла.

 

Доказательная ценность ваших снимков отрицательна для вашей подзащитной, т.е. эти снимки ей скорее навредить могут (так как переломов нет, а если есть, то не понятно когда возникли), чем помогут. Будь я вашим юридическим противником, я бы очень обрадовался увидев эти снимки. :rules:/> Прикиньте что это за травма была, которая вообще даже к смещению отломков не привела. Обычный удар кулаком уже разносит вдребезги нос и вдавливает переднюю стенку гайморовой пазухи у здоровенных мужиков. А тут девушкины лицевые косточки. Я каждую неделю наверное таких "бойцов" в клиниках освидетельствую. Насмотрелся этого добра и на томограммах достаточно. Такая картинка, как вверху на ваших томограммах, это просто мечта врача и пациента. Это значит, что никаких последствий травма не оставила...

 

Кэт, положа руку на сердце, вам-то выгоднее другое доказывать? Поэтому спрячьте эти снимки и ищите первичную документацию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Переломы, вобщем-то, видно. В медкарте описания сильно скудные, их точно недостаточно. В том-то и дело, что первичная документация ничего не дает. Это же бесплатная медицина. Что откуда берется неизвестно. Вот теперь и разбираемся, есть эти повреждения, али нет.

 

Вот так и работают медики.

post-15-0-69210500-1330331345_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все-таки три имеются: перелом стенки пазухи, перелом дуги, перелом дна глазницы.

Кэт, в последнем прикрепленном Вами файле имеется только перелом передней стенки левой гайморовой пазухи. Никакой глазницы и дуги (скуловой?) на этой томограмме нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Млин, со стороны напоминает беседу глухонемого со слепым.

Да, "Вот так медики и работают"! :)/>

Погорячился я с комплиментами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

OK!

 

В сообщении #20 наконец-то появился снимок в горизонтальной плоскости со вдавленным переломом передней стенки sinus maxillaris. Прошу выставить срезы непосредственно выше и ниже опубликованного. Лучше два до этого среза и два после него. Шлите на прежний адрес, можете и в оригинальном dicom формате. И не требуется файлы в ворд вкладывать. Шлите сами картинки. Я выложу...

 

Ещё было бы интересно посмотреть на сагиттальные срезы, т.е. сделанные параллельно со стреловидным швом свода черепа или в передне-заднем направлении, как на данном примере

2.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, "Вот так медики и работают"

Погорячился я с комплиментами

 

Да, вот так юристы работают с медиками.

Комплименты заберите, от жадин не берем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На срезе гайморовой перелом передней стенки должен быть. Однако Эдвин прав, что такие вещи надо на серии снимков смотреть.

 

Вот например, то, что отмечено красными стрелочками Вы считаете переломами. Однако почему справа (зеленые) про переломы не пишите? Потому что такие вещи на серии срезов видны или на удачной 3D-визуализации. Например, по стрелке 1 вполне может быть начало canalis infraorbitalis (там нерв проходит).

 

И швы иногда такую картину дают, как на этом срезе в области лобно-скулового и височно-скулового швов слева. Достаточно срезу пройти рядом с поверхностью, и борозда шва выглядит как сквозное повреждение кости.

 

post-15-0-59627000-1330271798_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

даже г-н Фокин его разглядел.

...

Да, вот так юристы работают с медиками.

Комплименты заберите, от жадин не берем.

1. господ у нас в 17 годе отменили

2. не фамильярничаем

3. не разглядел, а обратил внимание на тень, генез которой неизвестен. и не нашел необходимым написать про билатеральную симметрию. потому что бесполезно.

4. во мне зреет ощущение, что Вы не совсем та, за кого себя выдаете. Мы с Вами на фсм не общались, случаем? ;)/>

5. я не жадный. я справедливый :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемые Господа, могу Вам сообщить, что все переломы, неисключенные Эдвином, имеются. Мне хотелось просто узнать, каковыми являются здешние спецы и я осталась при своем мнении.

Эдвин, выражаю Вам свое уважение. АНТ и Вам тоже.

Выложенные фото действительно не достаточно хороши, но кое-что по ним предположить все-таки можно. Нижнюю границу повреждения по этим снимкам тоже установить возможно.

Не зная рентгенологии достаточно хорошо, но зная строение человека, все-таки можно сделать выводы о наличии или отсутствии повреждений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

4. во мне зреет ощущение, что Вы не совсем та, за кого себя выдаете.

 

Я, действительно, не та за кого себя выдаю. Вы вспомните кем была радистка Кэт?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну какие мы спецы мы и сами знаем. Как вы нас оценить можете? Разве что чисто эмоционально. Хорош или плох спец. может только другой спец. определить. Уж слишком много всяких тонкостей и цеплялок в нашей профессии есть. Так что тут вы лучше не полагайтесь на собственные ощущения. Они могут вас обмануть.

 

Я лично адвокатов по одному процессу не оцениваю. Присмотрюсь сначала, посижу на паре-тройке заседаний с ним, посмотрю реакцию и методы работы и потом уже могу некое ощущение от его работы передать, хотя в юриспруденции мало чего понимаю, а потому вообще-то оценить адекватно тоже не могу. И победа или поражение в процессе мало от умения адвоката зависят, хотя в кино всё время другое показывают :Р/>

 

Но вообще-то если мы вам как-то помочь смогли, то и слава богу. Чего хорошим людям не помочь? Если там чего... пишите...

 

PS Ну мы как-то догадывались, что вы азбуку Морзе не знаете и с парашутом прыгать не умееете, но только не надо пожалуйста откровений, что вы мужик... некрасивый...

Не убивайте иллюзию. Я люблю толстопузую радистку...и баста! :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

.... а красивый пойдет.....

Нет, я не мужик, иллюзий в Вас не убью.

Оценить спецов не на 100 %, но могу, так что уж не обижайтесь. Я полагаюсь на свои ощущения и интуицию. А сталкиваясь с подобными ситуациями начинаешь разбираться и в других отраслях, не только в юриспруденции.

А насчет того, что победа или поражение мало зависит от умения адвоката, Вы не совсем правы, хотя доля правды Ваша. Играют роль множество факторов. Реальность, это действительно, не кино и не все так просто, как в кино. Как Вы правильно указали в одной из тем, адвокат часто строит свою позицию на существующих дырах в законах, заключениях экспертов, на иных обстоятельствах, дающих возможность повернуть дело в свою пользу. Поэтому можно как выиграть, так и проиграть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×