Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

komicks

Подвывих шейного позвонка, рана лица. Есть ли тяжкий вред здоровью?

Рекомендуемые сообщения

вообще-то тяжкий вред- это вывих шейного позвонка с признаками сдавления спинного мозга-это серьезная травма и с ней девочка должна быть госптализирована ......может, тяжкий ставят по поводу рассечения лба с обезображиванием лица?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тяжкий. п. 6.1.7 Правил определения тяжести вреда здоровью

В соответствии с комментариями РЦСМЭ к этому пункту "подвывих"="вывих"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1) У С1 нет тела. Есть боковые массы?

Причем тут тело? В правилах речь о позвонке в целом. Да и вывиха тела позвонка не бывает. Бывает вывих всего позвонка.

 

2) Травматический разрыв одного из межпозвоночных дисков на уровне шейного отдела позвоночника расценивается как опасный для жизни только в сочетании со сдавлением шейного отдела спинного мозга. Разрыв межпозвонкового диска доказывается традиционной рентгенографией, КТ и МРТ.

Разыв тоже не при чем при квалификации данного повреждения. Вы же про вывих писали. А при оценке вывиха позвонка нарушении функций спинного мозга роли не играет. В правилах точка с запятой (см. ниже), что означает или/или.

6.1.7. вывих одного или нескольких шейных позвонков; травматический разрыв межпозвоночного диска на уровне шейного отдела позвоночника со сдавлением спинного мозга

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В правилах точка с запятой (см. ниже), что означает или/или.
прямо однозначно- "или\или" и никак иначе ? fill.gif  Что то  справочник по правописанию Розенталя  такого не утверждает icon_rules.gif ....и по логике - тогда уж вывихи надо было в предыдущий пункт поднять, где  четко указано- "в том числе  и без повреждения спинного мозга..." ... . и    как представить  разрыв межпозвонковых дисков без вывиха\подвывиха либо перелома соседних позвонков? icon_confused.gif Ну,.т.е. лично я , если в мед.документах нет никаких указаний на  хотя бы преходящую патологию   неврологическую - тяжкий бы здесь не дал...но   наши иезуитские правила в каждом Бюро трактуют по разному

 

можно ли за не такой большой уж шрам на лбу ( он даже брови не коснулся) поставить тяжкий вред - это ведь очень серьезно?
вы сами совершенно правильно заметили , что
производство судебно-медицинской экспертизы ограничивается лишь установлением неизгладимости данного повреждения, а также его медицинских последствий в соответствии с Медицинскими критериями.

т.е. определение   обезображивания- это не наша епархия...но раз накладывали швы- повреждение волне возможно будет признано неизгладимым, т.е.  и определение  тяжкого вреда  -не исключено (рубцы очень разные бывают) - потому и спросил

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для ответов на вопросы было бы правильно не домысливать и фантазировать, а выложить здесь для анализа реальные данные медицинских документов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
прямо однозначно- "или\или" и никак иначе ?
Ну, спросите у лингвистов, что значит точка с запятой.

 

ADD

Что то справочник по правописанию Розенталя такого не утверждает
У нас справочники разные? Сложные однородные члены сложного предложения разделяются точкой с запятой. Ключевое слово "однородные", одного рода, равноправые.

 

В данном случае имеем бессою́зное сло́жное предложе́ние. Составные части такого предложения равноправны. Точку с запятой можно заменить союзом "или", но никак не "и".

 

Получаем: тяжкий вред — это или "вывих одного или нескольких шейных позвонков", или "травматический разрыв межпозвоночного диска на уровне шейного отдела позвоночника со сдавлением спинного мозга"

 

Собственно, РЦ СМЭ это так же трактует в своих комментариях

Для отнесения к опасному для жизни достаточно установить вывих одного из шейных позвонков независимо от наличия или отсутствия симптомов травматизации спинного мозга.

 

З.Ы. Это за :(/> ! :fill:/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

komicks, если вывих (подвывих) объективно доказан, то это тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни.

 

Ключевое слово здесь: "опасность". Если бы удар оказался чуть сильнее, то с большой долей вероятности девочка умерла бы прямо на месте происшествия. И тот факт, что всё обошлось (хотя, если подвывих был, то, как минимум, периодические головные боли будут преследовать её всю оставшуюся жизнь), то и слава Богу! Ещё бы чуть-чуть и последствия, а также мера ответственности за них могли бы оказаться совсем иными!

 

Вам в данном случае целесообразно избрать совершенно иную тактику (обязательно предварительно посоветуйтесь с адвокатом): настаивать на том, что если бы девочка была пристегнута, то с большой долей вероятности, она не получила бы этой травмы. Если заднее сидение автомобиля, в котором она ехала, оборудовано ремнями безопасности, то значит и противоположной стороной были нарушены ПДД, что также повлияло на наступление тяжких последствий.

 

Это может позволить Вам получить минимальное наказание, предусмотренное за тяжкий вред, а также несколько упростить Ваше положение в гражданском процессе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

м-дя.... еще раз порылся в правописании. :?/> ...признаю свою ошибку :(/> ...правда , я против. что здесь однородные члены сложного предложения ,это скорей рубрики перечисления. каждая рубрика- да, отделяется точкой с запятой от следующей...так что вывих в ."Правилах..." стоит, получается. отдельной рубрикой...можно еще поспорить, что разъяснения центра обязательным для исполнения приказом не являются. и подвывих=вывих как-то сильновато сказано ...ну и некоторые врожденные изменения(особенности развития) шейного отдела на Р-грамме могут выглядеть как подвывих-т.е. проконсультировать снимки у опытного рентгенолога ...но всё это маловероятно- т.е. мало в каком Бюро будут спорить с мнением центра и вряд ли СМЭ выставил тяжкий, не убедившись. что там действительно подвывих......так что лучше прислушайтесь к мнению Валерьича ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Странно почему вы все упираетесь в комментарии (судите все точка с запятой или нет ее) ведь в ПРИКАЗЕ от 24 апреля 2008 г. № 194н, написано:

6.1.7. ВЫВИХ одного или нескольких шейных позвонков; травматический разрыв межпозвоночного диска на уровне шейного отдела позвоночника со сдавлением спинного мозга;

 

А комментарии, как мне ответили в вашем же юридическом отделе - " это всего лишь мнение лишь частное мнение лица (группы лиц) по какому-нибудь вопросу. Это мнение можно принимать во внимание, а можно не принимать. Это просто информация. Ссылаться на комментарии при даче заключение неправильно. Это не приказ, не утвержденная методика, не методические рекомендации".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почему только в комментарии. Я сам считаю, что подвывих - это разновидность вывиха.

 

Другое дело, что в практике у детей очень часто происходит гипердиагностика данного повреждения. Вам не в юридические тонкости трактовки наших правовых актов вдаваться надо, а попытаться проверить, насколько диагноз обоснован.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Другое дело, что в практике у детей очень часто происходит гипердиагностика данного повреждения. Вам не в юридические тонкости трактовки наших правовых актов вдаваться надо, а попытаться проверить, насколько диагноз обоснован.

 

Поясните пожалуйста по конкретнее?

 

. Я сам считаю, что подвывих - это разновидность вывиха.

 

Вообще то подвывих с точки зрения травматологии не является разновидностью вывиха. такими разновидностями являются односторонний или двухсторонний, "верховой","счепленный", переломо-вывих. Подвывих в этом перечне не встречается.

Рассматривать его как начальную часть вывиха - идиотизм, как рассмотрение не проникающего ранения брюшной стенки как проникающее, т.к. это один из этапов проникающего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ообще то подвывих с точки зрения травматологии не является разновидностью вывиха
ну да, вопрос, конечно, достаточно спорный....но все же " Комментарии ..." написаны достаточно авторитетными СМЭ России и в основном на местах к ним прислушиваются

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ообще то подвывих с точки зрения травматологии не является разновидностью вывиха
ну да, вопрос, конечно, достаточно спорный....но все же " Комментарии ..." написаны достаточно авторитетными СМЭ России и в основном на местах к ним прислушиваются

Дело даже не в авторитетах авторов, а в том, как реально выразился этот "вывих-подвывих". Есть ли он вообще. Иногда этот диагноз ставят "от балды" - тогда, конечно, никакого ТЯЖКОГО вреда здоровью не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как это от "балды" - то есть его можно не правильно трактовать?То есть его может не быть вообще, а его поставили?Там же все таки снимки были?

И все таки объясните мне с таким диагнозом девочка должна была быть госпитализирована или она могла действительно дома лечиться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А о чем собственно речь-то вот уже два вэба? Что собственно оцениваетися, обсуждается. Приказы, комментарий к ним или реальный случай? Если случай - то где его объективные данные?

Или решили просто поговорить на отвлеченную тему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть такое понятие "гипердиагностика в интересах больного". Например, когда врач выставляет диагноз сотрясение головного мозга (СГМ), исходя из, так называемых, "анамнестических данных". С этим диагнозом больного можно положить в стационар, обследовать его и на 5-й день убедиться, что никакого СГМ нет. Больного благополучно выписывают, но врача не наказывают за лишние 5 койко-дней, так как считается, что он действовал в интересах больного, боялся пропустить более тяжелую патологию, чем ту, которую он увидел при первичном осмотре, используя только физикальные методы исследования. С этими злосчастными "подвывихами" та же история. Я лично знаю несколько человек 30-40 лет, которые имеют данный диагноз, но никогда нигде не лечились и никакой травмы не получали (разве что подзатыльник от отца за двойки в пятом классе). Надо смотреть мед.документы и рентгенограммы (или что там еще есть). Без этих материалов - это пустой разговор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
обследовать его и на 5-й день убедиться, что никакого СГМ нет. Больного благополучно выписывают, но врача не наказывают за лишние 5 койко-дней
ага, не наказывают- потому что он то самое СГМ все ж в диагнозе выставляет, как правило...по крайней мере- у нас так... ну нет в МЭС стационарного лечения с диагнозом- ушиб мягких тканей головы и не выставит врач такое в окончательнй диагноз...СГМ же здесь исключает СМЭ после ознакомления с ИБ...с подвывихами. думаю. дело посложнее будет...тем более ребенок...сделали одну Р-графию. врач что-то заподозрил. побоялся пропустить. выставил тот самый подвывих...теперь надо бы уточнить диагноз- для чего повторно Р-графию надо. а лучше КТ...но ребенок себя чувствует хорошо- и родители с полным правом ответят- " а мы не дадим ребенка лишний раз облучать- идите лесом...."остается консультировать уже имеющиеся снимки у опытных рентгенологов, а в случае сомнений - как правило трактую в пользу обвиняемого ...хотя про закон и дышло- к сожалению, ничуть не устаревшая поговорка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

мы ведь обвиняемые, и прав не на что не имеем, а тем более на самозащиту

Уважаемая, в нашей стране обвиняемые пользуются гораздо большими правами, чем все остальные, в том числе и потерпевшие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ага, большими! Даже судмедэкспертизу не дают, что бы знать точно какие критерии, а то все на словах выходит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ага, большими! Даже судмедэкспертизу не дают, что бы знать точно какие критерии, а то все на словах выходит
Увольте адвоката. Если он экспертизу не в состоянии взять, то про более серьезные действия и задумываться страшно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ответ экспертов с Москвы:

для квалификации вреда здоровью как Тяжкий недостаточно только лишь диагноза "подвывих ...". В таком случае необходимо иметь признаки опасности для жизни возникшего состояния здоровья

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
твет экспертов с Москвы:для квалификации вреда здоровью как Тяжкий недостаточно только лишь диагноза "подвывих ...". В таком случае необходимо иметь признаки опасности для жизни возникшего состояния здоровья
во как....широка страна моя родная, много в ней лесов. полей....и мнений тоже ... .:)/> на что ссылаются-то при такой заявочке ? перелом костей черепа тоже частенько признаков опасности для жизни не имеет. но двояких толкований почему-то не вызывает...может. все же подразумевалось. что упомянутый подвывих должен быть хорошенько доказан?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

на что ссылаются-то при такой заявочке ? перелом костей черепа тоже частенько признаков опасности для жизни не имеет. но двояких толкований почему-то не вызывает...может. все же подразумевалось. что упомянутый подвывих должен быть хорошенько доказан?

Тут дело в том, что некоторые травматологи не пользуются диагнозом подвывих. Да и в мкб по моему тоже нету такого диагноза как подвывих.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

угу, там либо вывих, либо растяжения/перенапряжения...вот и думай, то ли акцент ставится на "под", то ли все же на "вывих "

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А у нас нет растяжения связок :)/> Ну не встречал до сих пор такого диагноза. Оно конечно может не умеют диагностицировать это повреждение, но, пока, не встречал. Всякие разрывы, кровоизлияния и, даже, ушибы частей опорно двигательного аппарата встречал, а вот растяжение нет. Кстати ушиб тоже классный симптом. Фиг поймёшь чего клиницист под ним подразумевал. Подозреваю, что банально по клинике ставят. Боль, нарушение подвижности, травма в анамнезе и НИЧЕГО не определяется - ушиб. Вроде палочки-выручалочки на приёме.

 

Юристы у нас ушиб также любят. Каждый сразу понимает что-то там своё. Каждый уже падал, запинался и чего-то там у него болело. Вот это и есть ушиб.

 

Понятие вывих -luxation есть.

Но есть и понятие подвывих - subluxation.

 

Вывих это полное смещение конгруэнтных суставных поверхностей с невозможностью выполнения функции сустава.

Подвывих частичное расхождение конгруэнтных суставных поверхностей с частичным сохранением фунции или наоборот частичными ограничениями подвижности в какой-то там оси или плоскости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

угу, там либо вывих, либо растяжения/перенапряжения...вот и думай, то ли акцент ставится на "под", то ли все же на "вывих "

 

И вот этот диагноз - растяжение/перенапряжение - тоже относят к Тяжкому вреду?

Там есть подпункт "Хлыстовая травма"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И вот этот диагноз - растяжение/перенапряжение - тоже относят к Тяжкому вреду?
нет, по букве приказа-только вывих

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В экспертизе написано что у девочки смещение 0, 5 см :)/> . Это сильное смещение? И вообще возможна гипердиагностика с таким смещением или это так сказать не возможно?

Нужно, в первую очередь, посмотреть правильность укладки. Если неправильно уложили, там и не такие смещения можно увидеть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×