Давность наступления смерти и трупные пятна

[myt]

Глупо доказывать очевидное. Тем не менее уже доказали (см.) . Еще в прошлом веке.

 

Можно еще опытом зарубежной судебной медицины попользоваться, хотя это у нас очень редко встречается. Найдите там хоть одну свежую публикацию по ДНС&трупные пятна. Иди съездите на какую-нибудь конференцию с докладом по трупным пятнам, я поржу :)/>

 

Пока Вы бегаете как Архимед с криком "я самый умный".

Я валяюсь. Если я в одном ряду с Архимедом, то согласен! ;)/>

[myt]

Ладно. Иллюстрация. Берем срок восстановления окраски в 10 сек при быстро наступившей смерти без кровопотери, положение трупа на спине. Используем таблицы.

 

Время восстановления первоначальной окраски трупных пятен после надавливания динамометром в зависимости от давности смерти (по Н.П.Туровцу, 1962)

* В секундах вообще нет данных, пользуемся творческим подходом

ДНС =

 

Время восстановления первоначальной окраски трупных пятен в зависимости от давности наступления смерти (по А.И.Муханову, 1968)

ДНС = 2 часа

ДНС = 4 часа

ДНС = 6 часов

* (три раза умирал)

 

Время восстановления окраски трупных пятен (в секундах) после дозированного надавливания на них (по В.И. Кононенко, 1971)

ДНС = 2 + 4 часа

* (Расшифрую - умер не более чем за 6 часов до измерения, либо умрет не позднее, чем через 2 часа после динамометрии)

 

Сроки наступления смерти, определяемые по характеру изменения трупных пятен (Jaklinski, Kobiela, 1972)

ДНС = менее 30 мин

 

Время восстановления первоначальной окраски трупных пятен в зависимости от стадии и давности наступления смерти (по Ю.Л.Мельникову и В.В.Жарову, 1978)

ДНС = 2 часа

 

Показатели динамометрии в области крестца при положении трупа на спине (по В.П. Подоляко, 1998)

* Для "10 сек." значение ДНС отсутствует, берем ближайшее "9 сек."

ДНС = 4 часа

 

И как всю это фигню оценить? Авторы никогда не слышали, что в математике кроме натуральных чисел еще есть периоды? Чтобы оценить "в совокупности с другими критериями", как тут все предлагают, надо сначала для каждого метода свою ДНС установить. Потом совокупно оценивать.

 

0

30 мин

 

Про ошибки метода, доверительные интервалы и прочее я промолчу скромно. У большинства это не в моде.

[myt]

http://www.pathogenesis.ru/Время_восстанов...и_трупных_пятен - тоже с комментариями еще одного Архимеда.

 

Лучше Эдвина про состояние нашей науки я все-равно не скажу - http://forens.ru/index.php?s=&showtopi...ost&p=72385

[Valerich]

И как всю это фигню оценить?

0

30 мин Даже если оставить в качестве нижней границы 0, а в качестве верхней поставить не 8, а 12, то вполне себе пригодная информация!

 

Когда другой информации нет, то и эта может здорово пригодиться. Мне не раз встречались случаи, когда следствие и такой разброс более чем удовлетворял. Ведь далеко не всегда термометрия проводилась, а часто и вообще труп на месте происшествия не осматривался.

 

Это как, например, с кровоподтеками... Многие эксперты, решая вопрос о давности образования кровоподтеков по медицинским документам, где кроме самого их наличия больше ничего не упоминается, пишут, что установить давность их образования не представляется возможным из-за отсутствия описания окраски.

 

Но ведь вполне можно высказаться, что они образовались не более 14 дней назад от времени их описания в медицинском документе.

 

Метод оценки трупных пятен, конечно, не даёт небольших временных интервалов, но это не означает, что его надо совсем затоптать и забыть. Несмотря на свою ограниченность, если нет нужды упираться в небольшие временные интервалы, а других данных нет, метод вполне работоспособный.

[myt]

Валерич, любой метод надо обосновывать. Современные требования к уровню обоснованности методов несколько отличается от уровня обоснованности упомянутых выше. Использовать необоснованные методы при формулировке выводов просто неэтично.

 

В чем я не прав?

 

 

 

Когда другой информации нет, то и эта может здорово пригодиться.

Не проще вые..ть того эксперта, который надавил пальцем на пятно и сделал так, что "другой информации нет"?

[myt]

Без комментариев!

[Valerich]

Современный уровень обоснования методов несколько отличается от упомянутых выше.

Абсолютно согласен!

Но почему бы не воспользоваться приведенными тобой выкладками в случае повторной экспертизы, если другой информации нет, а следствие имеет две конкретные версии: либо 4-5 часов до фиксации трупных пятен, либо 30-32 часа?

 

По приведенным тобой данным ни один автор не даёт давность больше 8 часов. Ну и накинуть ещё 50% для верности. Пусть будет не больше 12 часов. В данном случае следствие полностью устроит даже если написать не больше 24 часов.

 

Конечно, в большинстве случаев такие выводы, что называется, в пользу бедных. Но не всегда! А потому совсем уж освистывать этот простейший, не требующий оборудования и времени метод не стоит.

Не проще вые..ть того эксперта, который надавил пальцем на пятно и сделал так, что "другой информации нет"?

Ты меня об этом спрашиваешь? :)/>

 

Скажу честно, как на духу (учитывая, что мне нередко приходится вставать перед этим вопросом)... На первый взгляд, проще...

 

На деле тот, на кого это подействует, так и не поступит. А остальные просто позевывая привычно достают вазелин и не обращают на подобные мелочи особого внимания.

[myt]

Да я согласен. При повторке вариантов других нет. Беда в том, что 2/3 наших коллег до сих пор считают ДНС по пятнам основным методом. Это даже не беда, это :)/>

[SLeonov]

Беда в том, что 2/3 наших коллег до сих пор считают ДНС по пятнам основным методом. Это даже не беда, это

беда, и что с того? у нас этих бед столько...

Почему трупные пятна лучше всего? да потому что нужен только палец (не всегда в перчатке)!

У нас вся служба так строится, чтобы дешево и сердито.

 

У не ратую за то, что трупные пятна свет в окошке. но когда сделан обсчет температуры, я проверял по трупным пятнам (так чтобы спокойней было) попал в окошко - хорошо.

PS по личному опыту после двух часов до 18 работает линейная зависимость 5 секунд на час.

 

MYT! почему нет третьей фазы? да потому что нет... вторая и третья должны быть объединены в одну исходя из определений этих фаз. посмотрите критически, чем вторая у многих авторов от третьей отличается?

ну это так сугубо личное и далеко не научное мнение... как сказать? ну не нравится мне, и все тут...

 

MYT!

я перечитал пост Эдвина, спасибо, что напомнил. нам бы туда вернуться...

 

Тут вот видишь какое дело, бред написанный однажды гуляет из книги в книгу, не задумываясь его возносят в каноны.

 

Если внимательно вчитываться и вдумываться (эдакое критическое мышление) страшно становится.

 

ну сам попробуй раздели эти стаз и имбибицию.

Гипостаз - понятно, стекает.

А потом? стекло, бл... и что? стенку пропитывает...Имбибиция- все, блин, пропитало...

УРА! только вот когда?

Дайте мне цифру, дату, когда "пропитывает" перейдет в "пропитало". только во этой эротики про 36-48 не надо... дискретность жутковатая.

 

Хотите еще пример? нам (ну мне) всю голову продолбили, что при острой травме самое главное механизЬм, как эта острая железяка действует. И с важными лицами говорили, что ножом можно и резаную и колото-резаную рану нанести. Ну я так конечно кувшином кивал...

 

Только вот вопрос все время трется в голове: почему про рубленое говорят, что повреждение наносится предметом с большой массой, а про колотое что это стержень?

Где механизм? что топором нельзя резать? легко, туристы в советские времена так из понта ножи не брали, топором обходились (топориком).

а если я носком или пяткой топора ткну куда-нибудь? что будет? Рубленое (по всем канонам ДА)

 

только хрен с балалайкой колото-резаное!

не верите? делайте другую ветку и пообщаемся...

[Krugliy]

Ага, он очень правильно и честно написал:

Анализ результатов математической обработки показал, что экспериментальные данные отвергают гипотезу о распределении данных динамометрии по нормальному закону. Поэтому конкретная цифровая градация показателей динамометрии для соответствующих интервалов посмертного периода как самостоятельный диагностический тест в судебно-медицинской практике неприемлема. Трупные пятна образуются под влиянием множества факторов, данный процесс является индивидуальным...

ЗЫ А книжку я читал, называется она: Подоляко В.П., Хохлов В.В. Исторические аспекты развития учения о трупных пятнах. - Брянск, 1999. -130 с.

 

"Трупные пятна образуются под влиянием множества факторов, данный процесс является индивидуальным..." Это понятно, что трупные пятна образуются под влиянием факторов. Но чтобы они не образовывались, такого я не встречал.Вот все факторы если учесть, то и по трупным пятнам, также как и по динамике изменения температуры, можно установить приблизительную давность наступления смерти.

 

Или трупные пятна это не достоверный признак наступления смерти? И динамика изменения температуры тоже?

[myt]

Какая методика позволяет учесть множество факторов при определении ДНС по трупным пятнам?

[Guest Гость]

Цитата(myt @ 5.10.2011, 12:01)

Какая методика позволяет учесть множество факторов при определении ДНС по трупным пятнам?

 

Наверно, 99% моргов страны не имеют весов для трупов, также наверно 90% работающих смэ не имеют электронных термометров ни какого вида. Что на месте происшествия, что в морге у подавляющего числа докторов одни и те же инструменты для определения ДНС, а именно - спиртовой термометр (ни разу с момента покупки в хозтоварах не сертифицированный) и палец.

И что делать почти всем Бюро в РФ? Писать - ДНС определить нельзя. Нет ни методик, ни инструментов. А учебники следствие может запихнуть себе в :)/> , потому что они кем-то (кем?) отменены. Так?

[myt]

Учебники никуда себе пихать не надо. В :)/>, причем не свою, а трупа, лучше пихать термометр. Не можете обеспечить себя термометром — давите пальцами на пятна. Только не надо убеждать всех, что пятна лучше термометрии.

[Guest Гость]

Цитата(myt @ 5.10.2011, 13:12)

Только не надо убеждать всех, что пятна лучше термометрии.

Коллега, мы просто не поняли друг друга. Я никогда не утверждал, что пятна лучше термометрии. Моя позиция: пятна - один из способов, применяемый в совокупности с остальными. Собственно, это было сказано в самом начале (пост №4), но, возможно, не было понято.

 

 

Цитата(myt @ 28.9.2011, 14:54)

Простите, что вмешиваюсь, но как вы определяете ДНС по трупным пятнам?

По формальным методикам, в совокупности с остальными признаками

 

 

Так что предлагаю спор на тему "у кого длинее" закончить. Пятна остаются нам, как самый доступный способ, но не очень достоверный. Что, впрочем, без прямых приказов и научных работ, запрещающих использовать данную методику, на данном развитии смэ в РФ, не исключает возможности определения ДНС даже на основании только исследования времени восстановления трупных пятен.

 

Мир? :)/>

[myt]

Мир, мир. Только никто и не ссорился. Слегка поспорили

 

ЗЫ Может стоит зарегистрироваться?

[Edwin]

Почитал, подумал...

Знаете отчего такая фигня получается?

А от того, что разработкой методов оценки в "советской" судебке занимаются последние десятилетия "чистые учёные".

А что за интересы движут такого "Чистого учёного"? Дисер склепать и его защитить. Книжку опубликовать чтобы на должности удержаться или перед конкуррентами или женой похвастаться.

 

Отсюда получаются не прилично и надёжно работающие методики, а химеры на бумаге с наукообразными формами коими гордятся и забывая о их бесполезности начинают внедрять в практику. Это тупик....

 

Надо практически активным учёным, которые относятся к вскрывающим экспертам, начинать проверять общепринятые методики и результатами обмениваться. Спасение утопающих....