Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Krugliy

Давность наступления смерти и трупные пятна

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые коллеги, прошу Вас, скажите, где можно почитать про неактуальность определения давности наступления смерти по динамике изменения и восстановления цвета трупных пятен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Гость
Нет, я не собираюсь подгонять что-либо под материалы дела. ... По трупным пятнам, по степени охлаждения на ощупь и различных участках тела, по степени выраженности трупного окоченения, по выраженности идиомускулярной опухоли вполне можно дать давность до нескольких часов. А зачем точнее определять на месте обнаружения трупа давность?

Счастливый вы человек. Не попадали в ситуации, когда следствию надо давность на полсуток больше, чем даже разбег в "несколько часов". Потому что именно вечером в темноте свидетель-наркоман видел как задержанный (уже может даже обвиняемый или подсудимый) убивал. А у вас по трупным пятнам максимум - утро выходит. При быстром темпе смерти. Типа огнестрела дробового в голову с разрушением черепа с мозгом. А вот не поленился дежурящий эксперт, дважды померял температурку. И пятна посчитал. Да добавились данные со вскрытия (день-вечер). И в сумме ну никак сутки не выходили.

Вот тогда началось непотребное. Потому что эксперт в выводах отказался писать так, чтобы

давность будет соответствовать материалам дела

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Простите, что вмешиваюсь, но как вы определяете ДНС по трупным пятнам? Научите!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Гость
Простите, что вмешиваюсь, но как вы определяете ДНС по трупным пятнам?

По формальным методикам, в совокупности с остальными признаками. Конечно, не с точностью до секунды. Но предполагаю, что через сутки после образования они не имеют желания бледнеть до полного исчезания. Ну, в принципе, как и наоборот - если цвет не меняют, то вряд-ли прошло 2-4 часа после наступления смерти.

 

Ну, и в принципе, пока РЦ своим приказом, утвержденным в Минздравсоцразвития РФ не скажет - "пятна не трогать!", то буду продолжать действовать формально по таблицам, имеющимся во всех справочных пособиях. Выбирая исключительно по оборудованию - или палец или сертифицированный откалиброванный динамометр. Но буду, ибо обязан :?/>

 

Научите!

За этим - в институт. Ну или платно на курсы в Москву. Там и не такому научат ;)/> И сперму в моче находить. И познакомят с теорией меняющейся группы крови и ДНК по запросу (оплате) и многому-многому другому :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Институтов не заканчивал, только академию.

 

По формальным методикам
Назовите хоть одну! Только соответствующую современным подходам (принципам доказательной медицины).

 

Одну я назову сам, только она к тыканию пальцем в пятно не имеет отношения: Установление давности наступления смерти определением коэффициента теплопроводности кожи в области трупного пятна / Килин В.В.: автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата медицинских наук. —Москва, 2006. Методика требует аппаратуры, а точность ее оставляет желать лучшего.

 

Хотелось бы узнать еще что-нибудь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Гость
Институтов не заканчивал, только академию.

 

По формальным методикам
Назовите хоть одну! Только соответствующую современным подходам (принципам доказательной медицины).

 

Давайти идти от обратного. Мы в академиях не обучались, нам вшивенький институт достался. А там, по утвержденной методической программе, нас научили (предъявив учебники как основание), что есть такой метод - пальцами тыкать, часами мерять. Потом на экзамене спросили про него, покивали головой в знак подтверждения, и диплом выдали.

Короче, я как практикующий врач, ненаучный специалист, выполняя свою работу, использую то, чему меня официально учили, используя те методики, которые не запрещены. Я сейчас не буду вдаваться в подробности объективного метода, но пока не доказано (формально научно - с работами, утвержденными рекомендациями и официальными запретами) обратное, и вековая методика является применительной.

 

С другой стороны, как практикующий врач, могу сказать, что в прошлом веке, когда я обучался, никакой доказательной медицины нам не преподавали. Никаких курсов повышения квалификации по ней я не проходил, а если что и читал - то исключительно для себя.

 

Итого: 1. Я имею утвержденную методику "тыканья пальцами"

2. Я не имею приказа на запрет этой методики.

3. Минздравсоцразвития в своих нормативных документах не упоминает о "доказательной медицине".

 

Поэтому я для своего спокойствия буду и дальше тыкать пальцем, а все ваши научные амбиции решайте сами. Скажут не тыкать, ибо устарело - отвечу спасибо, и буду рад. Пока этого никто не сказал.

 

АЛАВЕРДЫ

Назовите хоть одну! Только соответствующую современным подходам (принципам доказательной медицины).
научную работу, принятую в качестве обязательной для изучения и применения, доказавшей бесполезность тыкания пальцем (или кому повезло - динамометром).

Иначе мы скатываемся в ситуацию - "сам дурак", что не интересно и бесперспективно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я имею утвержденную методику "тыканья пальцами"
Первосточник укАжите?

 

Разговор в такой форме просто неинтересен. Если Вам при обучении в институте не привили привычку критически относится к научным источникам, то ради бога, пользуйтесь чем угодно. Хоть трактатами о смешении жидкостей в теле.

 

Давайте на пальцах. Вводные данные: пятна бледнеют и восстанавливают окраску через 3 мин. Оцените ДНС и дайте вывод. А я выступлю за адвоката в суде, разбирающего по косточкам Ваше заключение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вот так вот - с института учат подгонять результаты под нужные "факты".
Хи-хи (см.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

видать тема перенесена...

 

круглый и myt а Вы книжку не читали "учение о трупных пятнах" Подоляко В.П.? (пишу по памяти, с телефона, поэтому могу ошибаться в названии)

Очень даже интересная и необходимая книга...

 

Поскольку у меня был опыт работы на месте происшестия с "Термитом", была возможность и сравнивать давность по трупным пятнам и по термодинамике остывания трупа.

 

Так вот доложу, что у В.П. Подоляко очень правильные и ЧЕСТНЫЕ цифры. И готов подписаться под этим!

самое интересное, что автор говорит о том, что ДНС по трупным пятнам идеально работает до 12-14 часов постмортального периода, несколько неточно - до 24. А СВЫШЕ - НИКАК.

 

поэтому про 3 минуты забудьте, НЕ РАБОТАЕТ и НЕ РАБОТАЛО!

и с термометром тут не станцуешь. и и-м-опухолью.

И аппарат Билкуна ничего не покажет (я и с ним игрался).

тут только по окоченению (а это плюс-минус километр) или уже зелень в подвздошной области искать трЭба...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ага, он очень правильно и честно написал:

Анализ результатов математической обработки показал, что экспериментальные данные отвергают гипотезу о распределении данных динамометрии по нормальному закону. Поэтому конкретная цифровая градация показателей динамометрии для соответствующих интервалов посмертного периода как самостоятельный диагностический тест в судебно-медицинской практике неприемлема. Трупные пятна образуются под влиянием множества факторов, данный процесс является индивидуальным...
Диагностические возможности показателей динамометрии при решении вопроса о давности наступления смерти / Подоляко В.П. // Судебно-медицинская экспертиза. — 1998. — №1. — С. 3-6.

 

 

ЗЫ А книжку я читал, называется она: Подоляко В.П., Хохлов В.В. Исторические аспекты развития учения о трупных пятнах. - Брянск, 1999. -130 с. (Вот она http://www.forens-me...ook.php?id=3426)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Год я мерил температуру в жопе, давил трупные пятна, фиксировал это на фото. Причем каждый труп исследовался на протяжении 12-16 часов подряд с интервалом 2 часа. Замеры проводил на скоропостижных трупах. Собирал все это в таблицу. Как "эталон" определения ДНС взял методику Хенссге и параллельно Ботезату. К моему неудовольствию оказалось, что Хенссге привирает и довольно здорово. Причем, чем дальше от момента смерти, тем больше. Вроде бы и методику измерения соблюдал, и температура фиксированная (в условиях морга) и температура хранения трупа до доставки в морг известная, но через каждые два часа замеров разбросы- я те врежу! Два лаптя по карте. И почему-то в сторону более раннего наступления смерти. Причем даже если известно достоверно время смерти- все равно мимо! Что за хрень? А Ботезату на удивление держится бодрячком. Особо не шикует до минут, но с течение времени его интервалы все равно попадают во время смерти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вроде бы и методику измерения соблюдал, и температура фиксированная (в условиях морга) и температура хранения трупа до доставки в морг известная
Как так соблюдал, если автор рекомендует применять методику только на месте обнаружения трупа и только в помещениях? А коррекционный фактор как использовал?

 

И нефиг флудить в теме про пятна! :)/> Мне обещали научить по пятнам ДНС определять точнее, чем по ректальной температуре.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Анализ результатов математической обработки показал, что экспериментальные данные отвергают гипотезу о распределении данных динамометрии по нормальному закону. Поэтому конкретная цифровая градация показателей динамометрии для соответствующих интервалов посмертного периода как самостоятельный диагностический тест в судебно-медицинской практике неприемлема. Трупные пятна образуются под влиянием множества факторов, данный процесс является индивидуальным...

Вот так! А сколько диссеров успешно было защищено... Кононенко, Джамшиди... А сколько миллионов экспертных выводов было построено на этом. И сколько продолжают строится... :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так те диссеры для прошлого века вполне актуальны были. Но сейчас их применять всяко не стоит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И нефиг флудить в теме про пятна! icon_smile.gif
A-A-A! На форенсе появилась цензура! Неугодным рот затыкают! Льву мяса не додают! Я все скажу, до чего довел планету этот фигляр ПЖ (Кин-Дза-Дза) :)/> :)/> ;)/>

В смысле, как использовал коррекционный фактор? 8(/> Не понимаю вопрос? Я его использовал. Просто использовал, (одежда, подстилка и т.п.)

автор рекомендует применять методику только на месте обнаружения трупа и только в помещениях?
Ну это нереально сидеть в квартире у родственников трупа в течении 12 часов и каждые два часа тыкать в трупову попу градусником. Вот уж тут действительно побьют. А что принципиально должно поменяться в динамике трупного охлаждения, если умер при температуре + 19, потом его при температуре +19 привезли в морг, в котором температура +19? Повторюсь, в морге на протяжении 12-16 часов проводил замеры через каждые два часа. Ну должно же хоть примерно время совпадать! А то мужик умер в 10 дня. В 12 замеряю- умер под утро. Потом все раньше и раньше. А к вечеру получается, что он чуть ли не прошлым днем представился. Я уж не говорю про точность. Допускаю, что может действительно, что-то не учел. Но динамика?! Ведь на протяжении того времени, что я его наблюдал, условия (температура, влажность, вес, одежда, подстилка и т.п.) не менялись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну это нереально сидеть в квартире у родственников трупа в течении 12 часов и каждые два часа тыкать в трупову попу градусником.
Фига-се. По Хенссге один замер нужен.

 

Даже просто переворачивание трупа на МП дает значительный скачок темпа охлаждения. Недавно где-то читал, кажется у Вавилова. А ты про перемещения, да еще через улицу. А конвекцию ты не учел? Естественно, при любых манипуляциях над телом оно быстрее остывать начинает, вот у тебя время смерти назад по времени и отодвигается постоянно.

 

А как ты трупы взвешивал?

 

A-A-A! На форенсе появилась цензура! Неугодным рот затыкают! Льву мяса не додают! Я все скажу, до чего довел планету этот фигляр ПЖ (Кин-Дза-Дза)
Да, я такой. Бью своих, чтоб гости боялись

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кузьмич! Влажность у тебя гуляла, сквознячки, подложка..... Вот от туда и бардак. Все методики основываются на том, что труп и термодинамика среды незыблемы.

 

Myt! А если читал, зачем про три минуты спрашивать? Прокусить решил? :-)

Зы. Никто не обещал что трупное пятно точнее градусника. Каждый метод имеет свою точность, у автора «учения...» Это есть!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Прокусить решил?
Так гость обещал научить по пятнам точнее чем по ректальной температуре ДНС определять. Видно не научит. Так с бубном и будем вокруг трупа плясать, чтоб дух его сказал, когда тело стало бренным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Определение ДНС по какому- либо одному показателю посмертных изменений считаю шаманством (в т.ч. и по термометрии). Только в совокупности и только в динамике. Ну а по пятнам- много методик есть (и у Подоляко В.П. кстати тоже описано много по авторам). Часть из них работает, часть нет, но тут надо и регион (климатическую зону) учитывать. Ну а по некоторым авторам- Джамшиди использо-вал чужую идею, но не довёл её до конца: не имея достаточных практических наблюдений свёл всё к математическому прогнозированию. В итоге- метод не работает, а по хорошему- могло что-то получится. Подоляко В.П. тоже кстати разрабатывал свою методику исследования трупных пятен- но в практике её использование не встречал. Насчёт термометрии-она может точно работать только в неизменяющихся в течение определённого времени условий (но даже в условиях квартиры условия могут быть лабильны- то двери открываются закрываются, впуская вновь прибывших сотрудников опергруппы, то окошко открыли для "проветривания трупного запаха"..... ). Поэтому всё условно, только в кино до минут могут определить!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, ну все умеют по пятнам. Хоть одну ссылочку дайте на первоисточник!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Время восстановления окраски трупного пятна в зависимости от ДНС- по Туровцу Н.П.; по Муханову А.И.; по Кононенко В.И.; по Сапожникову Ю.С, Гамбург А.М., Грищенко О.А.. ( Подоляко В.П., Хохлов В.В. "Исторические аспекты развития учения о трупных пятнах"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ага, хоть один метод позволяет дать результат в виде "ДНС = х + m (час) (P=0.95)"?

 

Если нет, то все они только историческую ценность и представляют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще у А. Солохина давность хорошо изложена. Компа под рукой нет. Но в библиотеку форума я давал.

 

А еще, только не бейте, мое мнение, что три стадии трупных пятен- от лукавого. Есть только гипостаз и стаз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, ну вы ...

 

Утверждаю: все имеющиеся в русскоязычной литературе методики определения ДНС по скорости восстановления окраски трупных пятен с точки зрения доказательной медицины полное фуфло. И их ценность равна нулю.

 

Попробуйте это опровергнуть!

 

Есть только гипостаз и стаз.
Почему имбибиции нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Гость
Утверждаю: все имеющиеся в русскоязычной литературе методики определения ДНС по скорости восстановления окраски трупных пятен с точки зрения доказательной медицины полное фуфло. И их ценность равна нулю.

 

Попробуйте это опровергнуть!

 

Попробуйте это доказать :)/>

И тогда все вопросы отпадут. Пока Вы бегаете как Архимед с криком "я самый умный". Ну защитите докторскую, издайте монографию на эту тему, я с удовольствием ее куплю и буду каждый день на нее ссылаться. Ну пожа-а-а-алуйста

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Глупо доказывать очевидное. Тем не менее уже доказали (см.) . Еще в прошлом веке.

 

Можно еще опытом зарубежной судебной медицины попользоваться, хотя это у нас очень редко встречается. Найдите там хоть одну свежую публикацию по ДНС&трупные пятна. Иди съездите на какую-нибудь конференцию с докладом по трупным пятнам, я поржу :)/>

 

Пока Вы бегаете как Архимед с криком "я самый умный".
Я валяюсь. Если я в одном ряду с Архимедом, то согласен! ;)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ладно. Иллюстрация. Берем срок восстановления окраски в 10 сек при быстро наступившей смерти без кровопотери, положение трупа на спине. Используем таблицы.

 

Время восстановления первоначальной окраски трупных пятен после надавливания динамометром в зависимости от давности смерти (по Н.П.Туровцу, 1962)

* В секундах вообще нет данных, пользуемся творческим подходом

ДНС =

 

Время восстановления первоначальной окраски трупных пятен в зависимости от давности наступления смерти (по А.И.Муханову, 1968)

ДНС = 2 часа

ДНС = 4 часа

ДНС = 6 часов

* (три раза умирал)

 

Время восстановления окраски трупных пятен (в секундах) после дозированного надавливания на них (по В.И. Кононенко, 1971)

ДНС = 2 + 4 часа

* (Расшифрую - умер не более чем за 6 часов до измерения, либо умрет не позднее, чем через 2 часа после динамометрии)

 

Сроки наступления смерти, определяемые по характеру изменения трупных пятен (Jaklinski, Kobiela, 1972)

ДНС = менее 30 мин

 

Время восстановления первоначальной окраски трупных пятен в зависимости от стадии и давности наступления смерти (по Ю.Л.Мельникову и В.В.Жарову, 1978)

ДНС = 2 часа

 

Показатели динамометрии в области крестца при положении трупа на спине (по В.П. Подоляко, 1998)

* Для "10 сек." значение ДНС отсутствует, берем ближайшее "9 сек."

ДНС = 4 часа

 

И как всю это фигню оценить? Авторы никогда не слышали, что в математике кроме натуральных чисел еще есть периоды? Чтобы оценить "в совокупности с другими критериями", как тут все предлагают, надо сначала для каждого метода свою ДНС установить. Потом совокупно оценивать.

 

0

30 мин

 

Про ошибки метода, доверительные интервалы и прочее я промолчу скромно. У большинства это не в моде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

http://www.pathogenesis.ru/Время_восстанов...и_трупных_пятен - тоже с комментариями еще одного Архимеда.

 

Лучше Эдвина про состояние нашей науки я все-равно не скажу - http://forens.ru/index.php?s=&showtopi...ost&p=72385

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И как всю это фигню оценить?

0

30 мин Даже если оставить в качестве нижней границы 0, а в качестве верхней поставить не 8, а 12, то вполне себе пригодная информация!

 

Когда другой информации нет, то и эта может здорово пригодиться. Мне не раз встречались случаи, когда следствие и такой разброс более чем удовлетворял. Ведь далеко не всегда термометрия проводилась, а часто и вообще труп на месте происшествия не осматривался.

 

Это как, например, с кровоподтеками... Многие эксперты, решая вопрос о давности образования кровоподтеков по медицинским документам, где кроме самого их наличия больше ничего не упоминается, пишут, что установить давность их образования не представляется возможным из-за отсутствия описания окраски.

 

Но ведь вполне можно высказаться, что они образовались не более 14 дней назад от времени их описания в медицинском документе.

 

Метод оценки трупных пятен, конечно, не даёт небольших временных интервалов, но это не означает, что его надо совсем затоптать и забыть. Несмотря на свою ограниченность, если нет нужды упираться в небольшие временные интервалы, а других данных нет, метод вполне работоспособный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Валерич, любой метод надо обосновывать. Современные требования к уровню обоснованности методов несколько отличается от уровня обоснованности упомянутых выше. Использовать необоснованные методы при формулировке выводов просто неэтично.

 

В чем я не прав?

 

 

 

Когда другой информации нет, то и эта может здорово пригодиться.
Не проще вые..ть того эксперта, который надавил пальцем на пятно и сделал так, что "другой информации нет"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×