Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Krugliy

Способ причинения или механизм причинения?

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте уважаемые коллеги! Первый раз встречаю такой вопрос: "Каким способом причинены телесные повреждения?" Вопрос задан судьей в постановлении о назначении экспертизы. Может быть судья имеет ввиду механизм причинения повреждений? В компетенции ли судебно-медицинского эксперта отвечать на вопрос о способе причинения повреждений? Подскажите пожалуйста.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Механизм - последовательность стадий процесса, деятельности .

 

Способ - образ действий, прием осуществления какого-либо действия.

 

Т.о. применительно к СМЭ:

* "способ" - удар, поглаживание, сдавление и др. Термин отражает внешнее воздействие на объект.

* "механизм" - сгибание, разгибание, сдвиг и др. Обозначает фазы, стадии внутренних изменений объекта под влиянием какого-либо внешнего воздействия.

 

Значит на вопрос следует ответить таким образом: " Телесное повреждение причинено ударом ТТП".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть три универсально-шаблонных варианта выводов.

1. Вопрос неясен.

или

Неясно, что понимается под способом причинения.

2. Если под способом причинения понимается образ действий, прием осуществления какого-либо воздействия, то ... и далее по пути, подсказанному qwer(-ом).

Если под способом причинения понимается механизм возникновения повреждения, то ... и далее по пути, подсказанному qwer(-ом).

3. Не вдаваясь в расшифровки про "способ" и механизм", рассказать про то и другое. Или вообще про всё, что Вы можете сказать о предмете и повреждении, взаимодействии предмета и повреждённой части (области) тела, механизме возникновения повреждения по qwer(-у). Способ окажется среди рассказанного Вами. На всякий случай закончите вывод фразой "Более подробно (полно, конкретно и т.д.) ответить не представляется возможным".

 

P.S. Но лучше тупого предмета ничего не придумано. Безошибочная классика. Хороша на экспертном конвейере. Не балуйте судью. Он и сам не понял, о чём спросил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Механизм - последовательность стадий процесса, деятельности .

 

Способ - образ действий, прием осуществления какого-либо действия.

 

Т.о. применительно к СМЭ:

* "способ" - удар, поглаживание, сдавление и др. Термин отражает внешнее воздействие на объект.

* "механизм" - сгибание, разгибание, сдвиг и др. Обозначает фазы, стадии внутренних изменений объекта под влиянием какого-либо внешнего воздействия.

 

Значит на вопрос следует ответить таким образом: " Телесное повреждение причинено ударом ТТП".

По мне, так способ- это условия, при которых нанесено повреждение, фактически это реконструкция обстоятельств травмы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сами вопросы (не говоря про используемые термины), сформулированные не специалистами часто являются не только труднодоступными для понимания, но и содержат возможность неоднозначного толкования. Причём часто не специалист подразумевает такое толкование, которое специалисту в принципе не могло прийти в голову.

 

Поэтому, во избежание лишних дополнительных экспертиз и допросов да и просто ради оптимизации процесса в целом, предпочитаю использовать очень простой алгоритм:

 

1. Запрашиваете материалы дела.

2. Изучаете всё, а не только экспертные документы.

3. Из прочитанного понимаете откуда у вопроса ноги растут (по сути сами формулируете вопрос).

4. При необходимости ходатайствуете перед лицом назначившим экспертизу об изменении редакции вопроса в постановлении (определении).

5. Отвечаете на вопрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Понятийный аппарат (способ, механизм, реконструкция и т.д.) в каждой голове, научных источниках, толковых словарях и энциклопедиях - свой. Практику, чтобы не попасть в западню разночтений, лучше, избегая употребления спорных терминов, перекрывать своими выводами все возможные варианты. Прекрасно, если при этом будет достигнута и "непотопляемость" выводов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Парни, любые термины однозначно обозначают только то, что они обозначают, а не то, что люди думают что они обозначают. Только журналисты категорически не воспринимают этого и употребляют слова для красоты слога.

На самом деле в науке синонимов очень мало.

 

Для нормальных людей существуют толковые словари по разным профилям (научные, философские, лингвистические и проч). Нам как людям околонаучным полезно в них заглядывать. И тогда будет железный аргумент для разговора с любым судьей. И главное ты сам будешь понимать о чем идет речь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
будет железный аргумент для разговора с любым судьей
Аргумент в пользу чего? Что у меня были все основания ответить о том, о чём меня не спрашивали? :)/>

 

Не... Если хочется лишний раз сходить в суд и чего-то там "поаргументировать", то способ, конечно, правильный.

главное ты сам будешь понимать о чем идет речь
Небольшая логическая ошибка. Будешь понимать о "чём должна бы идти речь", а также будешь сам ясно формулировать мысли для тех, кто так же заглядывает в словари (желательно те же самые). Но это не значит, что будешь лучше понимать то, что имел в виду задавший вопрос, при этом ни в какие словари не заглядывая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я который раз наблюдаю в свете похожих обсуждений стандартную реакцию у многих СМЭ.

 

Неправильно (с точки зрения СМЭ) сформулированный вопрос юриста - возмущение, насмешка - отфутболивание ответа стандартным демагогическим приёмом №8....

 

Я понимаю, что при отсутствии адекватной оплаты за работу СМЭ заточены на отпихивание клиента, но вообще-то это не правильно. Раз юрист спрашивает, значит это ему нужно для чего-то. А он наш клиент. Клиента уважать надо и думать как ему помочь. А потому подход Валерича мне более симпатичен. Надо разобраться в чём дело и помочь юристу правильно сформулировать вопрос. Вот у нас принято звонить СМЭ и спрашивать, а что можно было бы сделать и где или у кого. Я по телефону с удовольствием прокурорам и судьям объясняю что возможно, а что нет, как всё "по нашему" называется и где соответствующего спеца или лабораторию можно найти.

 

Отфутболивать конечно можно, но не дальновидно это...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Переформулировать вопрос судьи-правильный подход? Мол, мне виднее. Очень сомневаюсь. У нас были случаи, когда сторона защиты добивалась назначения комиссионки именно по формальной причине-нет ответа на поставленный вопрос. Подход qwerа мне более симпатичен. лучше не ответить на некорректно поставленный вопрос с указанием причины неответа, чем давать лишний повод для другой стороны подвергать заключение сомнению. И это совсем не отфуболивание...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Переформулировать вопрос судьи-правильный подход?
См. п.4 поста № 5.

 

Кузьмич, я не с потолка это придумал. Подход многократно проверен практикой...

Раз юрист спрашивает, значит это ему нужно для чего-то. А он наш клиент. Клиента уважать надо и думать как ему помочь.
Замечание разворачивает ситуацию на 180 градусов, но оставляет в той же финансовой плоскости.

 

Меня же в таких случаях беспокоит, в первую очередь, конечная цель. Ведь для чего-то же мы экспертизы проводим, для чего-то на все эти вопросы отвечаем!

 

Что вы заладили, как попугаи, деньги-деньги, платят-не платят? О деле подумайте! Никто, кроме нас самих и таких же, как мы, думать об этом не будет!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
По мне, так способ- это условия, при которых нанесено повреждение, фактически это реконструкция обстоятельств травмы.
согласен.... и заказчики хотят от нас именно этого, и , желательно. поточнее...(имена, пароли, явки...;)/>)..я так стараюсь просто высказать, все что могу по конкретному случаю. а как правоохранители вопрос сей формулируют- не особо и вникаю...думаете, из них хоть один на десять по словарю смотрел значение каких-то там слов? Вы их явно переоцениваете :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Переформулировать вопрос судьи-правильный подход?
См. п.4 поста № 5.

 

Кузьмич, я не с потолка это придумал. Подход многократно проверен практикой...

Валерич, дорогой! Я ведь тоже это не с потолка взял. В каком это законе прописано, что эксперт имеет право ходатайствовать об изменении редакции вопроса в постановлении? Вопросы постановления утрясаются в судебном заседании с учетом пожеланий сторон процесса, к коим эксперт не относится. И вдруг он говорит: не ребята, мне этот вопрос не нравится, давайте-как переформулируйте. У всех практика разная. У вас видимо, это прокатывает. У нас стороны могут "обидеться" с соответствующими последствиями. В рамках допроса-пожалуйста, в рамках экспертизы-такая тактика эксперта может ему же и навредить. Кстати, у нас был случай, когда судья наложила на эксперта штраф именно в связи с тем, что он не дословно ответил на поставленные вопросы и отвечал на них в произвольном порядке :Р/> Мотивация судьи: эксперт затягивает судебный процесс, давая защите возможность поставить под сомнение заключение. Это конечно, из области казуистики, но тем не менее...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Благодарен всем, уважаемые коллеги. Кое что приму на вооружение. Но вот, что все таки гложет. Отвечая на вопрос о способе причинения повреждений не выходим ли мы за пределы компетенции? Мы же не отвечаем на вопрос о возможности причинения повреждений в результате борьбы или самообороны. А ответив на вопрос о способе причинения не оцениваем ли мы действия?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кузьмич, конечно, предложение изменить редакцию вопроса не звучит как "вы идиоты, даже вопрос нормально поставить не можете, вот как надо".

 

Как правило, в таких случаях я предварительно звоню судье и обговариваю что именно он имел в виду, ставя такой вопрос. Привожу ему различные способы толкования поставленного им вопроса, объясняю какие вопросы и почему выходят за пределы компетенции эксперта, формулирую вопросы, которые на мой взгляд, имеет смысл ставить в данном случае. Предлагаю в будущем звонить до назначения экспертизы.

 

Вообще-то это нормально и ст. 58 не зря предусматривает возможность обращения к специалисту для формулирования вопросов эксперту.

 

Окончательное решение принимается судьей. Довольно часто судья сам просит направить ему формальную бумагу для назначения и проведения заседания с обсуждением необходимости изменения редакции вопросов с участием сторон. Мы направляем соответствующее ходатайство и возвращаем материалы дела. Назад получаем всё уже с протоколом судебного заседания и постановлением об изменении редакции вопросов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вся эта технология сводиться к одному - к заинтересованному поддержанию близких контактов эксперта с судейскими, следователями, милициянтами, полицаями и всей остальной камарильей, которую у Эдвина называют заказчиками, а у нас коррумпированным поголовьем. Кстати, а почему из этого списка вы, братцы, исключили адвокатов? Не потому ли, что связь с этими равноправными участниками процесса эксперту не интересна?

 

Не фиг "чего изволите" - столь присущей нашему постсоветскому экспертному менталитету, зарабатывающем на этом деле авторитетьишко, связишки, влиянице и проч.

 

Задали тебе вопрос - вникни в его суть - и дай конкретный аргументированный ответ. И все. Инициатива в формулировании вопросов, а также обращения за консультацией к специалисту должна быть у суда, следователя, адвоката... Вот и пусть ее проявляют в меру своего образования и соображения. Читать и считать они уж точно умеют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Отвечая на вопрос о способе причинения повреждений не выходим ли мы за пределы компетенции? Мы же не отвечаем на вопрос о возможности причинения повреждений в результате борьбы или самообороны. А ответив на вопрос о способе причинения не оцениваем ли мы действия?
Не выходите за пределы свой компетенции. Отвечайте на вопрос, как СМЭ, каким способом причинены повреждения. Удар - безусловно физическое действие. Так, что в этом смысле Вы оцениваете не личностное действие (субъективное), а физическое действие, явление, событие (объективное).

 

А о борьбе и самообороне кто Вас спрашивал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вся эта технология сводиться к одному - к заинтересованному поддержанию близких контактов эксперта с судейскими, следователями, милициянтами, полицаями и всей остальной камарильей, которую у Эдвина называют заказчиками, а у нас коррумпированным поголовьем. Кстати, а почему из этого списка вы, братцы, исключили адвокатов?

Может не так грубо, но по сути верно! Полностью поддерживаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Благодарен всем, уважаемые коллеги. Кое что приму на вооружение. Но вот, что все таки гложет. Отвечая на вопрос о способе причинения повреждений не выходим ли мы за пределы компетенции? Мы же не отвечаем на вопрос о возможности причинения повреждений в результате борьбы или самообороны. А ответив на вопрос о способе причинения не оцениваем ли мы действия?

Вас уже никто не слушает, потому что решают глобальные проблемы.

Если для смысл вопроса не ясен, т.е. терминология вопроса не совпадает с нашими классификациями и имеет несколько толкований (см. посты qwer и Sleonov), вы можете письменно обратиться к судье для уточнения смысла (так и спросите - способ, это механизм или условия?). А дальше отвечайте, что механизм - это удар ТТП, а условия - не входят в компетенцию.

 

Есть второй вариант - эксперту дано право перефразировать вопросы в том смысле в котором он его понял и будет на него отвечать. В данном случае я бы написал: "т.к. в судебной медицине при оценке повреждения термин "способ причинения" не применяется, ответ будет дан на вопрос в следующей формулировке - каков механизм причинения повреждений..."

Можно убить сразу двух зайцев. "т.к. в судебной медицине при оценке повреждения термин "способ причинения" не применяется и может подразумевать два оценочных понятия - "механизм причинения" или "условия причинения", ответ будет дан на два вопроса в следующей формулировке - каков механизм причинения повреждений и каковы условия причинения повреждения..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Отвечая на вопрос о способе причинения повреждений не выходим ли мы за пределы компетенции? Мы же не отвечаем на вопрос о возможности причинения повреждений в результате борьбы или самообороны. А ответив на вопрос о способе причинения не оцениваем ли мы действия?
Не выходите за пределы свой компетенции. Отвечайте на вопрос, как СМЭ, каким способом причинены повреждения. Удар - безусловно физическое действие. Так, что в этом смысле Вы оцениваете не личностное действие (субъективное), а физическое действие, явление, событие (объективное).

 

А о борьбе и самообороне кто Вас спрашивал?

 

QWER, нам с "молоком матери" внушили, что механизм причинения это вид травматического воздействия + следообразующие свойства предмета.

Удар, сдавление, трение, разрыв и т.п. это вид травматического воздействия (о способе причинения ни от кого не слышал).

Krugliy склонен отнести способ к условиям причинения, поэтому и попытался провести аналогию с самообороной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

чисто из практики: вопрос в такой интерпритации из разряда штампов следователей. они переносят его из компа к комп и бездумно ставят перед экспертом. на самом деле они имеют в виду - механизм причинения. надо со следакми работать. в нашем регионе у следователей в моде был такой вопрос:

!. какова причина смерти?

2. какова непосредственная причина смерти?

 

Под непосредственной причиной мы имеем в виду одно (например массивную кровопотерю) а след. какое именно повреждение непосредственно послужило причиной смерти. бился год - объяснял, доказывал и только тогда оин стали ставить вопрос исходя из логики - какое повреждение явилось непосредственной причиной смерти.

позиции надо согласовывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Поэтому, во избежание лишних дополнительных экспертиз и допросов да и просто ради оптимизации процесса в целом, предпочитаю использовать очень простой алгоритм:

 

1. Запрашиваете материалы дела.

2. Изучаете всё, а не только экспертные документы.

3. Из прочитанного понимаете откуда у вопроса ноги растут (по сути сами формулируете вопрос).

4. При необходимости ходатайствуете перед лицом назначившим экспертизу об изменении редакции вопроса в постановлении (определении).

5. Отвечаете на вопрос.

Valerich!

Ваш вариант самый идеальный, процессуально и методологически выдержанный. На нём можно было бы обсуждение прекратить.

Но он требует дополнительных "извилинодвижений", времени, труда. Конвейер эксперта не терпит торможений. По Вашему пути идут энтузиасты, совестливые и подвижники.

Поэтому каждый выбирает свой вариант действий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я был оптимистом в плане оптового "обучения" дознавателей, следователей, судей. Потратил много времени, выступая на планёрках, совещаниях, конференциях. Разочаровался. Это бездонная чёрная дыра. Конкретная работа с заказчиком по конкретной экспертизе даёт больше удовлетворения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всё просто. Я делаю так:

1. Звонок судье. "Здрассте, это судмедэксперт Stagman беспокоит. Вы назначили СМЭ такую-то, мне поручено ее сделать. Мне там не совсем понятен вопрос. Вы что имели в виду, когда спрашивали про способ? Что в это понятие вкладываете? Если я напишу "образовались от воздействий тупыми твердыми предметами" Вам этого будет достаточно? Или вы чего-то другое имели в виду?"

2. Дальше по ситуации. Либо (что скорее всего) она скажет "Да канешна, так и напишите. Про тупой и про твердый". Либо (маловероятно), что хочет узнать - "кто, как именно, чем ударил, и умышленно или случайно он это сделал". Не трудно объяснить, что такой мощный вопрос я "ниасилю". Или (более вероятно) скажет "уберите нах этот вопрос оттудова, вычеркните его, а я у себя вычеркну. Или я ща девушку пришлю с новым постановлением без ентого вопроса". И всё.

Никакой проблемы нет, когда есть язык и есть телефон судьи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Всё просто. Я делаю так:

2. Дальше по ситуации.

Или (более вероятно) скажет "уберите нах этот вопрос оттудова, вычеркните его, а я у себя вычеркну. Или я ща девушку пришлю с новым постановлением без ентого вопроса". И всё.

Никакой проблемы нет, когда есть язык и есть телефон судьи.

У нас в последнее время такие варианты не проходят. Судья вынес постановление. Чтобы его отменить или изменить нужна целая процедура (ходатайство или протест одной из сторон, рассмотрение, решение судьи). Сам лично он ничего сделать не может (по закону, конечно). Адвокаты, как правило, следят за вопросами, которые идут в постановлении, а затем сверяют их с заключением. Поэтому большинство судей на компромиссы с вычеркиванием вопросов не идут.

 

Даже следователи, которые вовремя знакомят стороны с постановлениями о назначении СМЭ, опасаются что-либо в них потом менять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Способ, как процедура образования, видится юристам, как симбиоз механизма-условий: взял-подошел-ударил; шел-запнулся-упал. В случае ножевого ранения - удар ножом или бросок ножа - два способа причинения колото-резаного ранения с одинаковым механизмом образования - погружением клинковой части в тело потерпевшего. Выходит, что "способ" - вне нашей компетенции, но юристам в большей части это невдомёк. Пишу "... образовалось действием острого предмета с колюще-режущими свойствами" - и запросто проходит и за способ и за механизм :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×