Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Vil

Вилки нет (с) Матрица. Прогнозирование исхода травмы.

Рекомендуемые сообщения

Так как далее будет немного арифметики, то сразу хочу предупредить: единицы нет, нуля нет. Может показаться это странным, но арифметика, которую нам влили с молоком матери - фикция или жидо-масонский заговор :?/> .

 

1=1, а Вы в этом уверенны? Как мы учили арифметику? Правильно, счетными палочками. Одна палочка=одной палочке, но если приглядеться, то палочки эти нифига не одинаковые и не равны между собой, это совершенно разные палочки. Похожие? Да, но разные и они не могут быть равны между собой. В мире телесных повреждений, жизни и смерти единицы нет!

 

Так может есть ноль? Гы... Вы будете смеяться, но ноля тоже нет. В арифметике он есть, а по жизни и смерти его нет. Ноль - не пустое множество.

 

А, что такое арифметика и для чего она нам? Арифметика - это условность принятая обществом для упрощения торговли, вот только со временем про условность арифметики забыли.

 

Давайте просто примем важность арифметики, но при этом будем держать в уме, что это всего-навсего условность. Ну вроде как упрощение для обучения даунов :ass/> .

 

При помощи арифметики мы попробуем обозначить общую тенденцию, направление движения процесса, гомеорексис.

Тут можно еще долго растекаться мысью по древу про детерминированность и ламинарность, но так я точно не смогу донести свои мысли, если они вообще кому-то понятны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, а слово, которым называют явление, последнее убивает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
единицы нет, нуля нет
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою

 

гомеорексис

Давай договоримся на берегу о терминах поточнее. Что означает этот? Распад аналогий?Распад личности? :?/>

Давай-давай, работай!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тру от удивления глаза :ass/> Обличение и изгнание парадигм - это же моё любимое занятие!

 

Эта мысль понятна и абсолютно справедлива...

 

Затаив дыхание с нетерпением жду продожения :?/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гомеотаксис, прошу пардона. Гомеотаксис - адаптация живых систем к различным условиям, в том числе и неблагоприятным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Формула, о которой пойдет речь, адаптированный вариант которой приведен в монографии Сапожниковой "Морфология закрытой травмы груди и живота". Формула для прогнозирования исхода травмы.

 

В общем виде формула представляет собой уравнение 1/Т=У. Где Т - время, причем, если время положительное число, то это время до восстановления гомеостаза, а если отрицательное, то это время до смерти. "У" - набор различных жизненных показателей, коэффициентов и арифметических знаков. Среди этих коэффициентов есть имперический коэффициент травмы.

 

А почему в формуле то, что нас интересует стоит в знаменателе? Может формулу перевернем? Не получается...

 

Если поиграться со значениями, то в общем виде на графике мы получим приблизительно следующее:

post-117-1314163325.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно, но не понятно куда ты клонишь... Ждём...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почему перевернуть то нельзя?

 

Цит. М/Ф «как солдат кашу варил» НУ ЧАГО СЛУЖИВАЙ. ЧАГО?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ага. Я понимаю так: В точных (условно) науках 1+1= 2! Споров нет? Продолжаю - в медицине\физиологии\биологии и т.д и т.п. (других не совсем точных науках) - например: 1 человек+1 человек вроде =два? А если скрестить? Ответ: от ничего до... сколько там извекстно в Гиннесе многодетных? Т.е. 1+1 = 1 —— среднестатистический ответ!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пример про скрестить очень удачный.

Ну прямо для юристов написанный.

 

Ведь ответ на вопрос:

 

Если взять 1 человека к нему прибавить ещё 1 человека, то сколько человек получится?

 

Имеет в реальной жизни и реальной юридической ситуации диаметрально противоположные ответы. Если один другого зарежет, то получится 1, а потом горя не вынесет и повесится, то выйдет - 0.

 

Если оба никакого интереса к противоположной особе не выкажут, то 2

 

А если противоположных полов они были, да с деторождаемой способностью, то тут ответ получит ещё и временную составляющую. На какой момент времени желаете ответ получить? Через 100 лет легко может уже и 1000 получиться если от диареи не вымрут :ass/>

 

Так что в судебке при выдаче ответа надо сначала выяснять юридическую подоплёку вопроса. Кто и для чего спрашивает. Если для подачи заявления на постановку в очередь на жильё для молодожёнов, то ответ будет точный 3-5.

 

Если для подачи заявы на выдачу налогового свидетельства и номера, то 1.

 

Ох люблю я философию... коллегу по цеху её подружки статистики. :?/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

начало интригующее... :?/>

 

Уже сразу: около своего компа для вящего удовлетворения и положительного всасывания основ Матрицы установил трехлитровку свежевыгнанного 45-градусного. На завтра на плите заложены ингридиенты по рецепту солянки от Vil'a.

 

Обязуюсь быть активным чтецом, местами декламатором (условно :ass/>)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Vil, не отвлекайся на этих оффтоперов.

 

Мы флуд потом отдельно куда-нибудь в курилку вынесем, а твои мысли выкристализуем и на самое видное место поместим :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Почему перевернуть то нельзя
Не силен в арифметике, не могу объяснить. У меня просто не получается. Вот возьми оригинальную формулу и попробуй. Если получится с нами поделись, а если нет, то ответишь на свой вопрос. Подозреваю, проблема в том, что на ноль делить нельзя. Ну и в догонку у меня такое впечатление, что правую часть уравнения к нулю тоже не удастся свести.

Арифметика, батенька, - наука условностей. Ну да ладно, довольно арифметики. Вилки нет!

 

А вот график есть. На самом деле график будет не совсем такой как я показал, просто ничего подобного в сети не нашел. График будет зеркально противоположный... Вот мне бы доску с мелом, я бы быстро показал.

 

Будет он выглядеть приблизительно так:

post-117-1314198498.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну И?

 

На картинку уже полупился и смог напрягшись прочитать "УХ", но дальше ни с места.

 

Если тебе график там ккак-то крутануть нужно, не стесняйся пиши, я тебе в фотошопе в любую сторону всё разверну и загну :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То есть с зеркальным отображением от классической формулы.

 

Друзья, извините.

 

У нас сегодня День Независимосити и у меня дома полно гостей россиян :Р/> . Ну мы и празнуем дружбу народов.

 

До утра к графикам совершенно не способен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, коли вы уже сели за стол... :Р/>

 

Пришло самое время начинать критиковать твою теорию! Итак...

 

Когда после очередной выпитой рюмки ты, дабы зацепить селедочки (или может красной рыбки, что там у вас), возьмешь в руки столовый прибор, посмотри на него внимательнее.

 

Фиговина, состоящая из рукояти и нескольких узких зубцов (обычно от двух до четырёх) на одном конце - это вилка. А фиговина, отдалённо напоминающая небольшую лопатку в виде небольшого плоского сосуда (черпала), соединённого перемычкой с держалом (рукояткой) - это ложка :)/>

 

Так вот Нео пытался изгибать не вилку, а ложку. И в оригинале это звучало как:

 

«The truth is that there is no spoon»

 

57515097.jpg

 

С праздником вас, други!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так вот Нео пытался изгибать не вилку, а ложку. И в оригинале это звучало как:

«The truth is that there is no spoon»

= Правда состоит в том, что нет никакой ложки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Какой абстракционизьм?! Пока видим уравнение равносторонней гиперболы с асимптотами, совпадающими с осями координат.

Если взять правую часть графика (от x=0 до х=∞), то получаем классическую Дихотомию Зенона.

 

Интересно, что дальше? Какой практический смысл? Ну, парадоксом Зенона я как-то менту вдалбливал, что от частоты его походов и звонков ко мне момент окончания экспертизы не зависит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дорогие мои Valerich и qwer!

 

В том и проблема, что неправильные вы переводы слушаете. У Гоблина именно о вилке идет речь. :Р/> .

 

myt

Какой практический смысл?
Явного смысла не ждите. Не будет в конце никакого Откровения. Да и самого конца не будет.

 

Итак.

 

Ось Х - это у нас будет время. Если с минусом, то время до сметри, если с плюсом - до восстановления статус кво. Вроде все понятно и просто.

 

А вот с осью У не так все просто. Собственно это индекс травмы наложенный на конкретный организм. По идее минусовых значений в ней быть не должно. Ну как можно задать травму с отрицательным значением?

 

Теперь мысленно побегайте по оси У и прикиньте как будут меняться значения Х. Надеюсь все помнят, что гиперболы не пересекают оси.

 

Вот интересно, какие вы сделаете выводы о взаимоотношении индекса травмы причиненной конкретному человеку и временным прогнозом исхода?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Смысла не вижу- только пересечение двух этих осей и будет информацией, остальное : время до травмы и после травмы, сам индекс травмы до травмы , так же как и после травмы не имеют смысла(в случае со смертельным исходом). Что с чем сравнивать? Нарастание или убывание индекса травмы на трупе? Вот если бы ось У была индексом изменения тела после смерти (степень выраженности трупных явлений- с нарастанием индекса в зависимости от времени) тогда что-то бы относительное и получилось. А на живом- слишком много факторов может вмешаться в ход посттравматического периода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
временным прогнозом исхода

Не понимаю, что здесь подразумевается

 

В целом, мне кажеться, я тебя понял.

Чем время после травмы меньше, тем риск в неблагоприятном исходе больше. И наоборот. Присущая гиперболе обратная зависимость.

К примеру:

В первые минуты после травмы у чела впереди много-много разных всевозможных проблем. Позже (с течением времени) , после благополучного выведения его из шока - проблем становиться на одну меньше (риск снижается)... Далее миновало опасное время для развития жировой эмболии - еще меньше риск. Далее - падает риск тяжелой пневмонии. И т.д.

Время лечит.

 

О второй, "смертельной" гиперболе.

С течением вренмени, накапливаютьс риски (среда, внутренние проблемы, травмы и проч.). Со временем они суммируясь и взаимодополняя, реализуются в смертельный исходю

 

Так я понял?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Смысла не вижу

Гы... обычном значении "смысла" я тоже не вижу.

 

Так я понял?
Нет, не так. Формула разработана для прогнозирования развития травматической болезни во времени и ее прогнозе на уровне умрет/выживет. Далее цитата из монографии:
Поэтому кажется целесообразной разработка оценки тяжести шока, произведенная в Ленинградском НИИ скорой помощи им. И. И. Джанелидзе Ю. Н. Цибиным и И. Н. Гальцевой (1980). Авторы несколько видоизменили методы оценки тяжести шока, проверенные в Институте неотложной медицины США R. A. Cowley и соавт. (1974), и предложили многофакторную оценку тяжести травматического шока. Критерии тяжести шока включают сведения об исходах шока, продолжительности жизни пострадавших при различных объемах травмы. Индекс критерия тяжести шока ±Т, где —Т— продолжительность жизни погибших больных в часах, +Т отражает длительность шока тоже в часах, но у выживших пациентов. В ходе отбора показателей авторы остановились на 4 показателях: возрасте пострадавшего, частоте пульса, величине систолического давления и оценке шокогенпости травмы в баллах. Указанные показатели объединены с критерием тяжести травматического шока в прогностическую формулу.

Разработанная формула представляет собой алгоритм тяжести травматического шока. В правую ее половину проставляются значения признаков в момент доставки больного. Путем решения уравнения определяют прогноз травмы по знаку перед Т. В формулу включена балльная оценка шокогенности травмы — К, получаемая из специальной таблицы, где учитываются характер и локализация повреждений и оценки их по шкале -в баллах (табл. 6).post-117-1314603252.png

АД Проверка предложенной методики, проведенная авторами в

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В чем смысл, которого нет?

 

Ну хотя бы в том, что данная методика якобы позволяет объективизировать прогноз травмы по ее исходным данным: коэффициенту шокогенности, возрасту, физиологическим данным на момент осмотра.

 

Представляете: приходит к вам меддоки, а Вы вводите все показатели в формулу и выдаете прогноз, который включает в себя качественный прогноз типа умрет/выживет да еще и с временным интервалом до исхогда. Круто?

 

Я когда впервые увидел эту формулу на радостях быстренько напаял программу в программируемом калькуляторе МК-52 (вот были счастливые времена). Начал составлять график и получил гиперболу. Вот, глядя на нее, я и начал размышлять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

До этого момента все понятно в этом хаосе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну да ладно, может дальше будет немного понятнее.

 

Обратите внимание на правую половину формулы; она включает в себя возраст, пульс, систолическое АД, коэффициент шокогенности травмы в баллах. Всякие константы там вставлены для того, что бы добиться отрицательных значений и прочих арифметических примочек.

 

По сути мне очень напоминает индекс Алговера с добавлением индекса шокогенности и возраста - важные нововведения, но далеко не все. Очень далеко не все. Каждый из вас может предложить еще не один десяток показателей и индексов для уточнения прогноза.

 

Но как бы не усложнялась правая часть уровннения левая останется неизменной +- 1/Т ! Что это означает? А то, что наши гиперболы на графике будут изгибаться, растягиваться и пр. но общий вид графика останется такой же. Со всеми ее чудесными свойствами.

 

Вот посмотрите:

post-117-1314617169_thumb.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Допустим конкретному человеку причинена травма с общим итогом правой половины формулы равной -2 . Смотрим график, ок у=-2 , тогда х=0,5. Следовательно это конкретный чел с конкретной травмой через полчаса будет как огурчик.

 

А вот при у=-1 чел будет очухиваться уже час.

 

При у=1 жить ему остался один час.

 

При у=2 до летального исхода всего полчаса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

:Р/>

Вил так у всяких клиницистов полно всяких своих шкал для оценки прогнозов.

Апгар у нас для новорожденных применяют, Глазго для травмированных взрослых и т.д. и т.п..

 

А зачем вообще прогноз на будущее вычислять в случае где это будущее уже конкретно наступило и стало прошлым? Человек выжил или умер через известный промежуток времени. Т.е. ты получил не гипотетеический ответ на вопрос при помощи дикой формулы, а знаешь конкретно реально как всё было.

 

Зачем вычислять прогноз на прошедшее если и так ясно каким это прошедшее было?

 

Я пока ещё топчусь перед входом в проблему и не могу понять где проблема и в чём она. В упор проблем не вижу :?/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А зачем вообще прогноз на будущее вычислять в случае где это будущее уже конкретно наступило и стало прошлым?

Пост Валерича остался в другой ветке, помнишь, там где от в качестве примера на бильярдные шары перешел? После удара третьим шаром невозможно или очень сложно оценить куда бы шар покатился от первого удара.

В переводе на конкретику авторами заявляется, что подобная формула позволяет оценить состояние пациента до оказания ему медицинской помощи. Подобная формула якобы позволяет т.с. объективизировать наш вывод о исходе без оказания медицинской помощи. Разве не интересно?

 

Я понимаю, что на степень тяжести телесных повреждений тебе по счастью глубоко наплевать, но тебя же в суде спрашивают, - а скажите дорогой доктор, без реанимации и четырех операций потерпевший выжил бы? Ты бодро отвечаешь, что нет. А чем ты обоснуешь свой ответ? Ссылками на клиницистов?

 

Тут заходит чел с мак-буком под мышкой и на глазах изумленной публики вводит в представленную формулу все данные и заявляет, что ответ положительный, тобишь, арифметика говорит: пострадавший остался бы жить, а все операции направлены на избежание инвалидности, что у врачей и получилось, а в реанимации его жизнь не спасали, а готовили к последующим операциям.

 

Пример грубый, но я так хочу пока продемонстрировать интересность этой формулы, вернее, графика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×