Кого можно считать учёным в СМЭ?

[Ledokol]

Может и так. Есть два момента: человек не хотел слушать, не желал. Да и врачем он не был.

Значит Вы просто не в тот совет пошли защищаться. ИМХО.Надо ходить туда, где Вас в состоянии понять.

[Ledokol]

В сторону уважаемого Vila! А у нас кто-то где-то в 25 докторскую защитил? Такого не помню, да и Вы, скорее всего, не припомните. Под словом мудрость я понимал эксклюзивное знание, недоступное другим на момент защиты. Вот оно может оказаться очень даже нужным всем, сидящим в зале и внимающим диссертанту. Не говоря уже о том, что оно же может потом войти в века.

[Vil]

Ну про 25 лет я погорячился.

Про эксклюзивное знание и мудрость на защите меня порадовало. Вы все-таки неисправимый романтик; по-доброму рад за Вас.

[Ledokol]

Ну про 25 лет я погорячился. Про эксклюзивное знание и мудрость на защите меня порадовало. Вы все-таки неисправимый романтик; по-доброму рад за Вас.

Парадокс в том, что в любой, даже самой "плевенькой" работе есть свое "жемчкжное зерно". К сожалению, сам диссертант, по молодости лет, его не видит, руководитель, по широте взглядов, хотя и видит, но не придает этому значение, а членам совета (если их не ткнуть носом в очевидное!) скорее хочется туда, где строгают "ковбасу" и льётся "Горiлка з перцемъ".

[SLeonov]

Значит Вы просто не в тот совет пошли защищаться. ИМХО.Надо ходить туда, где Вас в состоянии понять.

я так вот думаю... Реферат дают члену совета за месяц. То есть предоставляется возможность восполнить пробел знаний или просто почитать, чтобы вспомнить.

Доклад на защите сттого регламентирован.

Следовательно делается так:вот постулаты, я их взял за основу и получил вот такие результаты...

Логично?

А расжевывать основы теоретической механики при защите... Это не популяная лекция...

Так что Эдвин не прав в КОРНЕ.

ЛЕДОКОЛ дело не в совете... А одном из членов. Я сомневаюсь, что все читали перед моей защитой, но они или молчали или задавали вопросы по результатам исследования.

 

Это же абсурд... Выходит человек защишаться и начинает обьяснять совету что такое гистология, или основы хроматографии....

Так то вот!

[Ledokol]

...ЛЕДОКОЛ дело не в совете... А одном из членов. Я сомневаюсь, что все читали перед моей защитой, но они или молчали или задавали вопросы по результатам исследования. Это же абсурд... Выходит человек защишаться и начинает обьяснять совету что такое гистология, или основы хроматографии....

Так то вот!

Дорогой мой С.Леонов! Ах, как же Вам повезло! А вот девушке Ю.Хрусталевой в лоб "заехали" тезисом, что медицина не должна опираться на философию, особенно судебная медицина! Какой там, на хрен, сопромат! Тут сразу на 8(/> сядешь и язык отсохнет!

[SLeonov]

Жестко...

[Ledokol]

Жестко...

И несправедливо.

[Valerich]

К обсуждению припозднился, однако хочу обратиться к изначальной теме дискуссии.

 

Чем отличается настоящий ученый от того, кто только хочет им казаться, лучше всех, на мой взгляд, ответил qwer. Он, правда, настолько академичным языком это сделал, что даже мне - любителю мудреных изречений показалось малость пересолёным ;)/>

 

Поэтому я попробую ту же мысль немного более фривольно сформулировать. Для настоящего ученого научный поиск (эмоция интереса в более широком смысле) имеет самостоятельную жизненную ценность, т.е. является конечной самодостаточной целью, а не средством достижения других целей - материального благополучия, положения в обществе и т.п.

 

Это как с сексом ;)/> Если вы сексом ради удовольствия занимаетесь - это одно, а если за деньги или ради карьеры - другое. Беда в том, что подавляющее большинство современных отечественных "ученых" в принципе не понимает как это можно заниматься наукой просто ради удовольствия, а не ради положения или денег. Можно! И сексом можно ради удовольствия заниматься, и наукой - тоже можно!

 

Но это внутренняя мотивационная характеристика, которую стороннему наблюдателю пощупать сложно до невозможности. К тому же мотивация может и не реализоваться вовсе... Поэтому для оценки всё же потребуются какие-то иные формальные признаки. Вот их (формальные признаки) и начали пытаться искать участники настоящего обсуждения в научных публикациях. Мне представляется, что начинать надо не с этого...

 

Какого человека мы по формальному признаку можем считать врачом? Того, кто получил высшее медицинское образование и соответствующий диплом. Заметьте, не просто самостоятельно прочитал кучу учебников и защитил дипломную работу, а именно прошел специальное обучение в высшей школе, у него были учителя, которые помогали и направляли его.

 

Чтобы заниматься наукой недостаточно ей просто заниматься, надо знать и уметь как делать именно это. Я говорю сейчас не про аспирантуру или докторантуру, я говорю о научных школах, о наставниках. Конечно, Михаил Васильевич дошел таки до Москвы, но в абсолютном большинстве случаев первые шаги не ради положения и денег делаются в науке именно за руку с наставником - состоявшимся учёным, который "заражает" учеников "вирусом" научного интереса, поддерживает их, направляет.

 

Настоящие проблемы с наукой (не только в СМЭ) начались тогда, когда родоначальники больших научных школ в силу разных, в т.ч. весьма непростых причин, переставили процесс общения с учениками с научной волны на рельсы товарно-денежных отношений. А ведь именно родоначальники научных школ первыми должны забоиться, чтобы из под их крыла выходили настоящие ученые, которые будут продолжать их дело.

 

Поэтому для меня первая характеристика ученого - это его учителя, причем не тот, кого он считает учителем, а тот, кто его считает своим учеником.

 

Ломоносов, конечно, самородок. Но в то время и лекарем можно было стать неплохим без университетского образования. Сегодня я в такую возможность не верю. Это всё равно что пытаться самопально высшее медицинское образование получить.

 

Ещё одну важную логическую ошибку никак нельзя обойти вниманием. То, что среди кмн-дмн-ов много посторонних людей, не означает того, что все кмн-дмн-ы - посторонние люди. Абсолютное большинство из тех, кто серьёзно занимается наукой через эти жернова прошли. И им, конечно, обидно, что их под одну гребенку с проходимцами гребут. Но именно эта обида и должна в конечном итоге заставить их систему менять.

[ТМВ]

Если вы сексом ради удовольствия занимаетесь - это одно, а если за деньги или ради карьеры - другое.

Здесь (как и в науке) возможен идеал! Совместить удовольствие с получением денег и ростом карьеры... ;)/> ;)/>

 

Что-то мне подсказывает, что секс (как и наука) приносит больше удовольствия, если он материально выгоден и обеспечивает рост карьеры...

 

А можно по-другому расставить приоритеты:

 

Если мне хорошо платят и я на хорошей должности, то и сексом (наукой) буду заниматься с удовольствием или для него (удовольствия)...

[Valerich]

Здесь (как и в науке) возможен идеал!

ТМВ, тебе когда-нибудь приходило в голову отказываться от секса только лишь на том основании, что тебе за него не заплатили?

 

А совмещать приятное с полезным, равно как и стремиться к идеалу, право слово, не грешно ;)/>

[SLeonov]

Романтики...

Секс-наука.

А ананизм куда деть? В науке? Вы про это думали?

 

И еще... Про хорошо платят... Ставка главного научного в центре, как и во всех институтах 12 с копейками. Поскольку эту должность может занимать только дмн, то за звание еще 7.

Все [ОЙ!!!]! Какая на хер наука, если на эти деньги прокормить себя с квартплатой только только, не одеваясь.

Я вижу в этом проблему покупных диссеров. Если при Советах в центре да и в институтах получали до 400, то на хрен кому нужно было писать кому то. Так единицы, особо жалные иль еще по каким причинам.

Теперь, спасибо Мише меченому, Еловому Бревну все иначе. Новую жизнь ученого я понимаю так: мозги должны быть востребованы, и если они на ХРЕН не нужны государству, то их покупает кто угодно...

 

будете возражать,мол гранды есть... Конечно, но там где фундаментальные науки, или где мода... я не говорю о единицах, прилипших к ВПК. Я полгода с придурками общался- пушку гидродинамическую проверить хотели. Оказалось что дешевле (за 5 рублей) взять травматологов чтобы они написали, что 10 макроскопических эрозий капсулы селезенки жуткая и смертельная штука, обеспечивающая полное отсутствие способности к активным действиям (потому как больно).

 

Блин на почему ни один не догадается какую нибудь окраску гистологии назвать нанотехнологией? Глядишь и денег бы выдали...

[Valerich]

А ананизм куда деть?

Приравнять к научным исследованиям без практической пользы 8(/> Учёному интересно, другим жить никак не мешает.

 

Про труд научных работников мне не понаслышке известно. Потому и написал, что

родоначальники больших научных школ в силу разных, в т.ч. весьма непростых причин, переставили процесс общения с учениками с научной волны на рельсы товарно-денежных отношений

И их до определенной степени можно понять. Тут другая проблема...

 

С месяц назад обратил внимание, что стоп-сигнал одновременно с поворотником на одной из фар мигает. Ясно, что где-то коротит, начал бы сам искать, наверное бы нашёл в конце концов. Но я решил до сервиса доехать, который на ремонте моей марки автомобиля специализируется. Там мастер с полуслова понял проблему, сказал, что у этой модели, причем именно этого года выпуска это больное место. За 10 минут раскрутил фару, подчистил контакты и привет. 300 руб в кассу, будьте любезны.

 

Делов фигня, расходных материалов никаких и даже инструментов никаких особых не требуется. Если на другой фаре тоже самое будет, сам сделаю. Но цена, на мой взгляд, абсолютно атекватная. И не столько за работу, сколько за то, что он абсолютно точно знал, где, что и как надо делать.

 

Расплатился я стало быть, сел обратно за руль и попытался прикинуть. А вот если бы не было никакой "бесплатной" медицины, никаких страховых полисов, и люди ремонтировали своё здоровье так же за наличные, как и автомобили. Какова должна быть справедливая цена 10-минутной консультации терапевта, поставившего пациенту диагноз и выписавшего рецепт?

 

И тут мне вспомнился старый анекдот, пришедший к нам из США:

Встретились как-то автомеханик и кардиохирург. Автомеханик и говорит:

- Не понимаю! Ведь сердце это такой же мотор! Почему же тогда люди платят тебе за ремонт "мотора" в 10 раз больше, чем мне?

Кардиохирург молча подошел к автомобилю, завел мотор, открыл капот и сказал:

- Чини!

И дело ведь не только в сложности, объеме необходимых знаний и опыта. Дело ещё и в ответственности. Машину в случае чего можно и на свалку отправить и новую взамен купить...

 

Так сколько же должен человек за консультацию терапевта в кассу (именно в кассу, а не самому терапевту) заплатить, чтобы это была справедливая цена, если автомеханик 300 руб. стоит? Прикинули? А теперь попытайтесь с полученной цифрой не зарплату врача высчитывать, а прикинуть какой процент нашего населения сможет при такой цене медицинскую помощь для себя позволить, если к тому же не будет медицинских страховок...

 

Как ни крути, а без жесткого государственного регулирования тут не обойтись. Вот только выбрало наше государство самый идиотский способ этого самого регулирования: просто пару нулей у стоимости услуги убрали, и вместо 3000 руб за 10 минут работы получилось 30 руб. А за час, стало быть, 180. Это как раз соответствует, например, стоимости часа моей работы, которую трансплантологи Бюро по договору платят.

 

Идиотизм? Полный! Но это лишь часть проблемы... Все знают, что при зарплате 6-7 тыс. руб. врачи лучше пойдут автомеханиками работать. И что на самом деле за медицинские услуги пациентам приходится платить наличкой самому доктору. Вот только если бы пациент платил официально в кассу, то из этого можно было бы сделать хоть сколько-нибудь цивилизованную систему.

 

Но поскольку человек платит чёрным налом, то мы имеем первобытно дикий рынок медицинских услуг. Во-первых, деньги гребет не тот кто знает и делает (эти часто как раз и сидят на окладах), а тот кто берёт и даже требует, зачастую не обладая при этом даже минимальной компетенцией. Во-вторых, пациент не имеет никаких правовых оснований требовать ответственности за заплаченные им деньги. Да вообще никаких гарантий не имеет.

 

Я эту картину постоянно наблюдаю на примере экспертиз по стоматологии. Очень часто пациенты, которые хотят съэкономить, лечатся неофициально, по серым или даже чёрным схемам. В итоге получают массу проблем и доказать ничего не могут. Причём приличные врачи и клиники по таким схемам в принципе не работают. Оно им не надо...

 

Вот и у нас государство "экономит", в т.ч. на науке. Реально классные спецы, завроде нашего Леонова, через турникеты в метро перепрыгивают, потому как денег на проезд нет. А всякое отребье, прикрываясь регалиями, бабло гребёт лопатой...

[Ledokol]

Я полностью разделяю пламенный монолог Валерьича, но в нем не хватает одной малюсенькой изюминки. Очень бы хотелось (лично мне), чтобы и у Валерьича были такие же регалии, как у Леонова, а может и побольше. Тогда его обличительная речь имела бы совсем другой оттенок.

[Valerich]

Думал я об этом... не раз думал... даже начинал чего-то там...

 

Защита кандидатской диссертации - это в первую очередь технология. Если ты внутри серьёзной научной школы с отработанной технологией, видишь и понимаешь общую "матрицу" защиты диссертации и тебе надо на этот понятный скелет только собственную специфическую тематику нарастить, то при наличии головы на плечах (даже о пядях во лбу речь не идёт) это не проблема.

 

А вот сам по себе... или при наличии советчиков, которые свои-то диссертации с грехом пополам да за былые заслуги... поди разберись с какого боку за дело браться...

[qwer]

Прочитал твой памфлет, Валерьич. Все верно. Но... Вопросы есть, предложений нет.

Давай открывай тему "Как реформировать систему здравоохранения". Обязательно буду участвовать.

[qwer]

Очень бы хотелось (лично мне), чтобы и у Валерьича были такие же регалии, как у Леонова, а может и побольше. Тогда его обличительная речь имела бы совсем другой оттенок.

Опыт показывает, что ничего бы не изменилось. Есть множество работ на эту тематику от докторов и кандидатов. Есть немало защищенных диссеров. А воз и ныне...

 

Здесь ведь, кроме знаний, у первых лиц государства должна быть политическая воля к реформированию государственной системы. А наличиствует только воля к загребанию под себя.

[Ledokol]

"Какая кухня, такие и песни..." (А.Ширвиндт)

[Valerich]

Вопросы есть, предложений нет.

Отчего же нет? Их есть у меня... только начинать надо далеко не со здравоохранения.

 

Нынешний рейтинг действующией власти даже близко не позволяет ей подойти к решению этого вопроса, поскольку эффективные меры буду супер непопулярны. А у нее, извините на минутку, очень непростые выборы на носу.

[Edwin]

Для настоящего ученого научный поиск (эмоция интереса в более широком смысле) имеет самостоятельную жизненную ценность, т.е. является конечной самодостаточной целью, а не средством достижения других целей - материального благополучия, положения в обществе и т.п.

Это ты опять на Ломоносова сбился. Оно конечно есть они эти Ломоносовы, но погоды они не делают. Люди сложные существа и делают что-то не из-за одной мотивирующей причины, а благодаря целому букету таковых. Вытяни из букета деньги и должность и жёнка такому учёному быстренько скалкой мозги вправит и заставит кастрюли паять за реальные медные пятаки. А паяние кострюль будеть очень сильно отвлекать истинного учёного от его научных интересов и будет он засыпать от усталости с паяльником в руке, а не с монографией...

 

И кончится на этом выдача им научной продукции, как бы он это дело не любил.

 

Опять же есть наука маленькая, а есть большая.

Про делание маленькой науки всё правильно, как Валерич пишет. Я сам таковой занимаюсь и потому знаю, что накропать статейку или там мелкий проектик для интереса вструмить не сложно и ничего не стоит кроме времени. Но есть большая наука, которая денег и орг. структур, кооперации и персонала требует. Тут никаким энтузиазмом не поможешь.

 

Почему лучшая наука в Америке? Правильно... бабки там и система научных центров с привлекательной системой стимулирования учёного сделаны. Выдерни из этого букета деньги, научные центры или стимулирование конкретного учёного, как рухнет вся система и не будет у них там науки. А теперь прикиньте чего в судебно-мед. науке не хватает.

 

Деньги - ёк

Научные центры - пока ещё кое где у нас порой, но всё же есть.

Стимулирование учёного - ёк

 

Но маленькую науку делать может каждый даже у себя на огороде наловив местных крыс и усыпив их для экспериментов парами самогона 8(/> Всем истинным учёным, по определению Валерича, советую срочно, до заведения детей и жён с квартирами, машинами, дачами и отпусками для них же, заниматься наукой. Если сейчас не успеете, то хрен... вам потом а не наука будет. Будете вынуждены на хлеб насущный зарабатывать где попало и чем попало. Ох успевайте пока молодые. 8(/>

[Vil]

Ничего Леонов не сбился. Он описал

Для настоящего ученого научный поиск (эмоция интереса в более широком смысле) имеет самостоятельную жизненную ценность

обязательное условие, а если к этому прилагаются еще и "американская мечта", что же, - жена будет рада и не встрявать со скалкой.

 

Если ученый или, применительно к СМ, исследователь не будет экстазировать от новых полученных знаний, то он уже не ученый и не исследователь. Возможно лаборант, администратор, менеджер, маркетолог, но не ученый.

 

Опять же есть наука маленькая, а есть большая.

Возможно - фундаментальная и прикладная? Если СМ и наука, то точно прикладная, а не какая не "маленькая". И судя по всему ты, дорогой Эдвин, занимаешься прикладной наукой, а если это не так, то и наука это вовсе.

 

Америка - это интеллектуальный пылесос. Сосет в себя и создает благодатную питательную среду. Питательная среда - это не только бабло на исследования. ИМХО, - это целый комплекс условий. Почему Энштейн появился в штатах? Только из-за денег?

 

Я не берусь отрицать степень влияния финансирования на развитие науки, но здесь речь не о науке, а о ученом.

 

Возьмите историю Леонардо; где он брал финансы на свои научные интересы? Правильно у Борджиа и попов лепя и малюя им заказы.

Откуда Тесла финансировал постройку своей башни на Лонг Аиленде? Правильно, у Моргана, которого он по сути развел.

 

Кто финансировал Мамардашвили? КПСС, которую он развел как Тесла как Моргана.

 

Но все они кайфовали от наркотика знаний.

 

Кстати у Мамардашвили этот процесс хорошо описан в его лекциях.

[Valerich]

Эдвин, ты же не думаешь всерьёз, будто я настолько наивен, чтобы жить в розовых мечтах, которые ты тут мне приписываешь? Где ты выудил в моем тексте этот бред, что настоящий учёный должен жить интересом единым?

 

Хотя... всё ты понял прекрасно! И намеки делаешь в принципе правильные. А то ещё какой большой начальник прочитает и решит, что можно больших ученых на голом интересе держать 8(/>

 

Однако...

Вытяни из букета деньги и должность и жёнка такому учёному быстренько скалкой мозги вправит и заставит кастрюли паять за реальные медные пятаки.

Выдерни из букета удовольствие от процесса научного поиска, и кроме кастрюль вообще ничего не останется.

[SLeonov]

Я полностью разделяю пламенный монолог Валерьича, но в нем не хватает одной малюсенькой изюминки. Очень бы хотелось (лично мне), чтобы и у Валерьича были такие же регалии, как у Леонова, а может и побольше. Тогда его обличительная речь имела бы совсем другой оттенок.

Да кому эти регалии нужны. От того, что меня хвалят, мне ни зарплату ни оборудование не дадут.

[Ledokol]

Да кому эти регалии нужны. От того, что меня хвалят, мне ни зарплату ни оборудование не дадут.

Минуточку! А что, текст некролога Вам уже безразличен?

[Ледигист]

Минуточку! А что, текст некролога Вам уже безразличен?

 

А кем некролог вообще гарантируется, а?

Заметят ли смерть ученого вообще...если он покинул пост конторы лет за 10 до смерти?