Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
Gvidon-7

Травма коленных суставов. Определяем процент утраты общей трудоспособности.

Рекомендуемые сообщения

Осматривал потерпевшего - имеется патологическая нестабильность коленных суставов в результате разрыва связочного аппарата - что подходит под п.117 сей таблицы. В выводах суммировал проценты по 10% на каждый сустав, в итоге 20%.

Применимо ли данное действие в этом случае, хотя в правилах не оговаривается, что проценты должны суммироваться. В общем - не знаю. Уважаемые коллеги, прошу помощи.

Изменено пользователем Gvidon-7

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Применимо ли данное действие в этом случае
Исходя из сообщенных Вами данных, ответить на этот вопрос как раз и нельзя.

 

Всё от конкретики дела зависит. Если разрывы связок правого и левого коленных суставов произошли, например, в результате ДТП, то суммирование вполне допустимо.

 

Если от разных воздействий, причиненных разными лицами, то

10. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при наличии повреждений, возникших от неоднократных травмирующих воздействий (в том числе при оказании медицинской помощи), определяется отдельно в отношении каждого такого воздействия.
А вот если злодеи действовали "группой лиц по предварительному сговору", то, на мой взгляд, можно и даже нужно давать по отдельности, а потом в сумме, даже если по отедльности получается легкий, а в сумме средний.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда это одно событие, в результате которого человек получил суммарную стойкую утрату общей трудоспособности в размере 20 %. Думаю, ни у кого не возникнет сомнений в том, что хромать на две ноги гораздо хуже, чем на одну :)/>

 

Но в выводах, во избежание придирок, я бы всё равно написал отдельно по каждому повреждению, а затем сумму. Потому как по хорошему надо всё равно пункт таблицы указывать, а в пункте повреждение одного - 10 % написано, а не повреждение двух - 20 %.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но в выводах, во избежание придирок, я бы всё равно написал отдельно по каждому повреждению, а затем сумму
а вообще- есть прецеденты судебные по таким делам? Вот ладно- две коленки-20%..а если допустим . еще при ДТП 7 зубов вылетело- уже 40 процентов будет- тяжкий? Пока с такими не сталкивался. у нас. вообще-то, команда не сумиировать "по вертикали", но вот представляю себе суд такой- где вопрос решается по тому же ДТП- тяжкий\нет....и как-то теряюсь с аргументацией

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А Вы ещё попробуйте решить, что делать, если в сумме будет получаться больше 100 % :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А если не суммировать все подряд, а суммировать как нибудь по системам, что ли? Например, те же зубы - страдает пищеварительная система и дикция, а коленки - опорно-двигательный аппарат. Получится, что при одномоментной травме каждая из систем получит свой вред здоровью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как-то я проспал ту дискуссию. Большинство участников там совершенно не в ту степь ушло, требуя пересекающихся патогенезов и пытаясь интерпретировать пункты правил, в которых ничего этого не написано просто потому, что и не должно быть написано. Гость Сова пытался в правильное русло дискуссию направить, но его слушать не стали.

 

Давайте для начала попытаемся исходить не из правил, а из здравого смысла. Разница между физическим и юридическим лицом, надеюсь, всем понятна. Разница между противоправными действиями одного человека и группы лиц по предварительному сговору - думаю, тоже.

 

Если один человек выбил потерпевшему 2 зуба, а через некоторое время другой человек, никак не связанный с первым, выбил тому же потерпевшему ещё 2 зуба, то по каждой ситуации надо давать 5% и легкий вред. Если эти же два человека действовали группой по предварительному сговору и суммарно выбили 4 зуба, то за это надо давать 10 % и средний вред, причем группе в целом.

 

А теперь задумайтесь: есть ли в этих рассуждениях что-то судебно-медицинское или хотя бы просто медицинское? На мой взгляд, абсолютно точно - нет. Это вопрос чисто юридический и решать его должен в конечном итоге судья. Поэтому в наших медицинских критериях и правилах ничего этого написано быть и не должно.

 

В примере из заглавного поста той темы, на мой обывательский взгляд (юристам, понятно, виднее), обоим нападавшим, если они действовали именно группой и по предварительному сговору, надо вменять причинение тяжкого вреда. Даже если будет точно установлено, что били оба, но глаз повредил и зубы выбил один из них, а второй только ссадины да кровоподтеки причинил. Срок разный - может быть, а статья одна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(юристам, понятно, виднее),
им должно быть виднее...а на практике оне заморачиваться не желают ..., что то там про вред здоровью? 8(/> о, ну это к СМЭ, конечно, как он скажет. так и будет...ну, а если не удовлетворит нас, как он скажет. другого СМЭ позовем, или повторку назначим,там, может. и по другому скажут ...в чем и вопрос, как и про ПСС- на нас сиё вешают. и нам отбрехиваться, так на что опираться то при "брехе" этом? :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А зачем отбрехиваться? :)/>

 

Оцениваете сначала каждое повреждение по процентам и степени тяжести вреда здоровью в отдельности. Потом добавляете что-нибудь вроде "поскольку согласно установочной части постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы все повреждения были причинины в ходе одного юридически значимого события, следует считать, что суммарная стойкая утрата общей трудоспособности у подэкспертного в связи с данным юридически значимым событием составляет ... %, что согласно п. ... Медицинских критериев является квалифицирующим признаком вреда здоровью ... степени тяжести".

 

Кто бы потом какие вопросы Вам про математические операции с % не задавал, на всё будет один ответ - вне компетенции СМЭ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Гость
А зачем отбрехиваться? :)/>

 

Потом добавляете что-нибудь вроде "поскольку согласно установочной части постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы все повреждения были причинины в ходе одного юридически значимого события, следует считать, что суммарная стойкая утрата общей трудоспособности у подэкспертного в связи с данным юридически значимым событием

А вы уверены, что 100% смэ знают значение термина "юридически значимое событие"? Что все учили юридические факты и могут отличить юридическое событие от юридического действия с точки зрения создания, изменения или прекращения правоотношений? Для дальнейшей защиты подобного ответа в суде, необходимо не только медицину знать.

 

а следствие в последнее время вообще тупеет и наглеет. Например, в одной "врачебной" экспертизе вопросы звучат так : "виновен ли К. в наступлении смерти Л.?". И что ему, конституцию цитировать, либо учебник по праву, указывая, как и кто в нашей судебной системе определяет виновность? Расписывая элементы, указывая на имеющуюся безвиновную ответственность с одной стороны, и обстоятельства, исключающие уголовную ответственность с другой? Ведь это никак не медицинские знания. Наше дело - %. Я предпочитаю расписать и объяснить - если по отдельности, то так, если образовались по одному механизму - то эдак

обоим нападавшим, если они действовали именно группой и по предварительному сговору, надо вменять причинение тяжкого вреда

а сговор у них на что был? причинить тяжкий вред по совокупности? ну так в сумме (на обоих) и будет наказание как на тяжкий, но каждому в отдельности - именно то, что он причинил.

 

теоретический пример. два охотника стреляют в шевелящийся куст. но там оказывается не кабан, а человек. Пуля из гладкоствольного ружья в трупе одна. Не идентифицируется по ней оружие (для простоты примера). Пуля одна, значит, убил один. Если двоих сажать - то второй будет явно незаконно осужден. И кого выбирать? Собственно вопрос - имеет ли это хоть какое-либо значение для смэ или вопросом вины и квалификации преступления должен заниматься исключительно следователь и суд?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Немного не по теме, но в подтверждение фразы:

а следствие в последнее время вообще тупеет и наглеет.

буквально токачта - приходит сосуск и приводит мужика, который по-пьяни, из ревности, порезал себе вены 1,5 года (!) назад, попугать решил, идиЙОт! Мужика тогда "по скорой" привезли в ЦРБ, даже зашивать не стали, забинтовали и послали, сдуру сообщив в милицию об этом. Теперь этот отказной материал благополучно киснет от одной проверки до другой и периодически отменяется прокурором с требованием провести СМИ.

 

Мужик, есссно, сам нихрена не хочет. Сосуски его лохотронят и вот сегодня "уговорили" явиться ко мне. На мой первый же вопрос, хочет ли оно "подвергнуться осмотру", мужик заблажил: "ни в какую!"

 

Казалось бы, после этого - ФСЁ, досвидос! Какое там... сосуск так разволновался, что начал чуть ли не в прямую угрожать (!) мне (!) проблемами (каким именно, не озвучил). Стал толковать мне о каком-то превышении моих полномочий, а когда был реально послан нах, перешел к уговорам, лести и т.п. Но мне под хвост уже попала вожжа и я категорически залу#ился, позвонил прокурору и потребовал оснований для назначения исследования с точки зрения закона (хотя бы УПК). В результате сосуск от прокурора тут же получил люлей и освободил меня от своего присутствия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А вы уверены, что 100% смэ знают значение термина "юридически значимое событие"?
Не уверен. Поэтому все сомневающиеся вполне могут заменить это словосочетание прямой речью из установочной части постановления. Тогда в случае придирок, придираться придется к лицу, его вынесшему.

 

Однако смысл от этого не меняется, и Вы сами полностью это подтвердили в последней фразе

Собственно вопрос - имеет ли это хоть какое-либо значение для смэ или вопросом вины и квалификации преступления должен заниматься исключительно следователь и суд?
Про кабанов даже рассуждать не буду. Я привел свои измышления только для демонстрации тезиса о том, что это выходит за пределы нашей компетенции. Стало быть любые мои рассуждения на этот счет могут быть ошибочны. Плодить их и спорить - тем более не имеет смысла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я бы никакими словами, ни юридическими, ни бытовыми не лез бы значимости события. Меня спрашивают - какой вред здоровью причинен?

Одно колено не гнется - чел может передвигаться почти бегом. Два колена не гнется - передвигается с трудом. Из-за чего у него такая походка? Из-за травмы двух ног. Каким критерием мы должны воспользоваться? Определить процент по таблице. В таблице травм двух ног нет (почему-то травмы нескольких пальцев есть, а вот двух рук или ног нет). Каким образом определить вред? Проявить инициативу и сложить проценты с одной ноги и другой. Получаем истинный процент утраты здоровья и тяжесть.

А все остальные заморочки про патогенетические и юридические связи оставил бы для форума для наполнения темы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Одно колено не гнется - чел может передвигаться почти бегом. Два колена не гнется - передвигается с трудом. Из-за чего у него такая походка?
хм, а если не гнется одно колено, да плюс к этому не гнется локоть? Передвигаться может так же, как с одним коленом, руками работать так же . как с одним локтем...не складываем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это та ситуация, в которой можно сделать, а можно не сделать. При этом, если не сделать - никто не спросит, почему (нет такого правила). Если сделать - спросят обязательно (потому что снова - нет такого правила). Если делать - надо объяснять.

Пальцы - они на одной кисти. Никто ж не предлагает складывать 1,3,5 слева с 2 и 4 справа - ясно, бред. Складывать две ноги, повреждения которых образовались пусть даже совместно - тоже бред. Одновременное образование перелома малоберцовой кости, лучевой кости, нижней челюсти, костей носа, образование раны спины с проникновением в забрюшинную клетчатку, потеря зрения на 30% на оба глаза, скальпированная обширная рана головы, травматическая экстракция трех зубов и четырех ногтей НЕ СТАНОВЯТСЯ повреждениями, причинившими тяжкий вред (если не повлекли развития жизнеугрожающего состояния). Здесь всех зацепило, что и справа и слева - ноги, коленки. И что? Представьте два предплечья - тоже суммировать?

Юридическая квалификация - это юридическая квалификация. Медицинская экспертиза - это медицинская экспертиза. У них есть общее, но очень много разного. Не нужно в кучу и детей, и свиней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Представьте два предплечья - тоже суммировать?
а почему нет-то? не разгибается у чела один локоть или оба- разница для чела весьма существенна. нет? у нас распоряжение вертикально- горизонтально- т.е. повреждены две ноги- суммируем. две руки- суммируем- нога и рука. или там нога и зубы- не сумируем...вроде все правильно...только вот это на уровне распоряжения по Бюро , а по РФ в целом
(нет такого правила).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот-вот, НЕТ такого правила. 8(/> А что, с негнущимся локтем и коленом челу живется действительно намного легше, чем с двумя негнущимися коленями? :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При этом в п.11 таблицы под буквой г) резкие ограничения движений в суставах нижней конечности оценена на 40%.

 

Вот вам и логика определения вреда здоровью Если человек не может ходить из-за травмы спинного мозга - тяжкий вред. А если не ходит из-за того что ему просто вывернули суставы - средний вред.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А что, с негнущимся локтем и коленом челу живется действительно намного легше, чем с двумя негнущимися коленями?
так то не спрашивал, но. думаю, что да... негнущийся локть и колено- это, собственно, часто бывает-как последствия инсульта с гемипарезом...ничего обычно. ходят. самообслуживаются...да чего рассуждать-то,должны быть внятные разъяснения из центра и для всех , а тут как обычно сделано- четкого приказа нет , все на местах ..." как пожелаем. так и сделаем" (с) 12 стульев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можно пользоваться п. 10 Правил.

В случае если множественные повреждения взаимно отягощают друг друга, определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, производится по их совокупности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Можно пользоваться п. 10 Правил.

Цитата

В случае если множественные повреждения взаимно отягощают друг друга

хм. так в том и вопрос- отягощают ли друг друга выбитые зубы и нарушение подвижности коленного сустава? а нарушение подвижности обоих коленных? а локтевого и коленного? Как доказывать? против ушлого адвоката термины типа " это же любому ясно\понятно" не проскочут...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это что понимать под отягощением.

Для меня нет проблем обосновать отягощение при повреждении двух коленных суставов - нарушение функции ходьбы.

Посмотрите для интереса принципы определения процента утраты ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ трудоспособности.

2. Основным методологическим принципом экспертизы профессиональной трудоспособности пострадавшего является совокупный анализ следующих критериев:

клинико-функциональных;

характера профессиональной деятельности (квалификации, качества и объема труда, способности к его выполнению);

категории и степени ограничений жизнедеятельности.

3. Клинико-функциональные критерии включают:

характер и тяжесть травмы, профессионального заболевания;

особенности течения патологического процесса, обусловленного несчастным случаем на производстве или профессиональным заболеванием;

характер (вид) нарушений функций организма;

степень нарушений функций организма (значительно выраженная, выраженная, умеренная, незначительная);

клинический и реабилитационный прогноз;

психофизиологические способности;

клинико-трудовой прогноз.

4. При определении степени утраты профессиональной трудоспособности учитывается выраженность нарушений функций организма пострадавшего, приводящих к ограничению способности к трудовой деятельности, и других категорий жизнедеятельности. Характерным для травматических повреждений, профессиональных заболеваний является многообразие клинических проявлений, различных как по характеру, так и по степени выраженности нарушений функций. Полиморфизм клинической картины у пострадавших может быть обусловлен наличием как прямых последствий травм, профзаболеваний, так и их осложнениями. В связи с этим методика экспертного обследования этой категории пострадавших требует проведения комплексного клинико-физиологического исследования с использованием современных методов диагностики и ретроспективного анализа посттравматического и предшествующего периодов развития профессионального заболевания, тщательного изучения анамнестических сведений, данных лечебно-профилактических учреждений, медицинской, экспертной документации и др. Анализ комплекса показателей клинико-физиологического характера способствует уточнению основных медико-биологических факторов (характера, степени нарушения функций, течения заболевания и др.), которые являются основой клинико-функциональных критериев определения степени утраты профессиональной трудоспособности.

 

И конкретно по функции опорно-двигательного аппарата при установлении 40-60% утраты:

а) умеренный парез обеих нижних конечностей, тетрапарез, трипарез, гемипарез, монопарез с гипотрофией мышц бедра на 5 - 7 см, голени - на 4 - 5 см, повышением мышечного тонуса по спастическому типу или гипотонией мышц, с умеренным ограничением амплитуды активных движений во всех суставах нижних конечностей - тазобедренных (до 15 - 20 градусов), коленных - (до 16 - 20 градусов), голеностопных - (до 14 - 18 градусов); умеренным снижением мышечной силы (до 3 баллов), спастической, паретической, перонеальной походкой с незначительным или умеренным свисанием стоп; передвижение иногда с использованием дополнительной опоры (трость);

б) умеренное нарушение биомеханики ходьбы - увеличение количества шагов при ходьбе на 100 метров до 170 - 190, увеличение длительности двойного шага до 2,0 - 3,0 секунд, уменьшение темпа ходьбы до 50 - 60 шагов в минуту, снижение коэффициента ритмичности ходьбы до 0,82 - 0,75, умеренное снижение скорости передвижения до 2,0 км в час;

в) умеренное нарушение биоэлектрической активности - АКБА в пределах более 25 процентов, но менее 70 процентов от нормы;

 

Вот, наверное, правильный подход - не мелочится по суставчикам, а оценивать в целом функцию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вот, наверное, правильный подход - не мелочится по суставчикам, а оценивать в целом функцию
так -то конечно...еще бы ясные и однозначные правила по сей оценке ...а то при колебании оценки данной суммы в районе 30%- исход судебных баталий как-то нечетко представляется..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



×