Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

freescull

Прижизненность повреждений на костях

Рекомендуемые сообщения

Доброго всем времени суток.

На исследование представлен фрагмент черепа (практически свод и незначительная часть основания кзади от БЗО; череп обнаружен в лесу. Следствие просит установить возможную давность смерти, а также прижизненность или посмертность повреждений (в черепе множество дробовых дефектов и даже несколько застрявших дробин).

Посоветуйте, пожалуйста, что почитать; из того, что пока нашел сам (по давности) - про изменения костей под землей, а здесь, похоже, кость лежала на воздухе.

Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Имеется в виду прижизненность огнестрела по только кости? Только в случае, если повреждения образовались задолго до смерти. Если же они послужили причиной смерти, то я даже не представляю как это можно было бы сделать. По мне так никак.

Ну и давность смерти можно назвать любую с момента изобретения дробового оружия. Главное интервал пошире и все. Это будет честно и объективно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А может это пьяные охотники подбрасывали уже череп в воздух и стреляли по нему, а может ставили на пенек и стреляли. Люди всякие бывают. Без прижиненности никуда. Гистология думаю мало чем поможет при такой давности.

Единственно что могу предложить - если опыт большой - разрушение нативной кости несколько отличается от разрушения сухой кости. По крайней мере можно будет сказать что стреляли в период до или после высыхания кости ... как то так.

 

по поводу изменения кости в случае нахождения на поверхности грунта посмотрю чего-нибудь, может что и попадется из заметок и наблюдений.

 

Очень хочется фоток....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А может это пьяные охотники подбрасывали уже череп в воздух и стреляли по нему, а может ставили на пенек и стреляли.

Тогда надо без рассуждений ставить прижизненное и всех в турму. Цинизм лучше всего лечить там (шутка).

 

разрушение нативной кости несколько отличается от разрушения сухой кости

Люблю я Тайное Знание. Обладание им ставит тебя выше толпы. Есть книги, где это описано, доказано и признано? Нет таких книг! Или это опять же Тайные Книги, содержащие Тайное Знание. Следовательно даже не стоит и пытаться что-то доказать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Люблю я Тайное Знание. Обладание им ставит тебя выше толпы. Есть книги, где это описано, доказано и признано? Нет таких книг! Или это опять же Тайные Книги, содержащие Тайное Знание. Следовательно даже не стоит и пытаться что-то доказать.

Эти тайные книги содержат сведения о теории прочности и разрушения материалов, только для биологических тканей таких сведений нет, вернее сказать они есть, но, как мне кажется пока в стадии начальных каких-то разработок (например по костной ткани, кожному покрову).

В конце концов я же высказал предположение возможного экспертного движения в данном направлении. ну почему бы не сходить в политен и не попытаться выяснить это на кафедре занимающейся сопротивлением материалов, провести в конце концов несколько экспериментов с костью в различном состоянии и хотя бы по простому соответствию морфологической картины сделать вывод.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Искусство ради искусства""

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
"Искусство ради искусства""
Ради искусства? О_О Да если, после каких-то исследований, высказаться хоть с небольшой долей вероятности . что череп пробоины уже в сухом виде получил- с ментов магарыч можно смело требовать- за снятый "висяк"-то...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не думаю, что возможно определить давность на воздухе. Видел череп с туловищем, на котором еще пятна исчезали :Р/> . Родная фауна може так поработать, что любо-дорого поглядеть.

 

Что-бы я посоветовал ментам, так это внимательно оглядеться на местности на предмет остального набора.

 

В местах где застряли дробины можно посмотреть волосы. Оно конечно ничего особенного не даст, но можно предположить (если волос нет), что не исключается возможность выстрела в череп уже без мягких тканей.

 

Можно определить направление раневого канала коль там дробины застряли.

 

Еще можно шифы кости на гистологию отправить, чем черт не шутит, когда Бог спит.

 

 

 

И еще - очень хочется фото посмотреть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Версии с охотниками и мишенью милиция (извините, полиция) только рада будет.

Местность осмотрена, как я понял - больше ничего.

Волос в повреждениях нет, но один застрял в лямбдовидном шве (на удалении от повреждений).

Фотки постараюсь сделать завтра.

 

ЗЫ. А когда было изобретено дробовое оружие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемые коллеги! Вопрос практически неразрешимый, тем бюолее без визуализации объекта. Однако для удовлетворения профессиональных амбиций следует обратить внимание на характер самого повреждения. Так, при выстреле в полый череп (истлевший могз) исключено формирование трещин от гидродинамического эффекта (длинные радиальные и концентрические). Не лишне проверить наложения следов выстрела (н-р, СпектроСкан?). У прижизненного ранения все наложения уйдут вместе с мягкими тканями. А если они здесь...? Было бы неплохо установить направление выстрела по расположению внедренных дробин (снаружи или внутри).

Кроме того, если правоохранители чего-то хотят, пусть роют землю. Сохранился череп - ищите трубки. Но даже если с найденным трупом будет представлен Акт подробного описания убийства, судебная медицина здесь умывает руки. Гнилостные изменения превыше всего. Исключения бывают, но это, видимо, не тот случай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Гость_F

Задача не рашаемая.

И придумывать что-то не имеет смысла.

Только вводить в заблуждение следствие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мы бы отказались просто от решения данного вопроса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всем привет!

Да... задачка наисложнейшая.

Давайте рассуждать логически: если стреляли в голову, когда были ткани, мозг и кровь - то натеки крови (лужицы) при длительном контакте с костью окрашивают ее от коричневого до черного цвета. Можно определить разницу нахождения железа в окрашеном и неокрашеном участке.

Необходимо тщательно исследовать полость черепа - искать волосы и инородные включения.

Надо составить схему огнестельных повреждений и уточнить траектории = на основании черепа входных быть не должно (со стороны грудной клетки и шеи), т.к. там много тканей, которые задержат или затормозят дробины.

Нужно искать остальные кости, если их нет, то больше вероятность, что череп привезен и "расстрелян".

 

В принципе очень интерестна идея провести научную работу отстреливая из дробовика мишени (био). Это может потянуть на кандидатскую.... :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В принципе очень интерестна идея провести научную работу отстреливая из дробовика мишени (био). Это может потянуть на кандидатскую
Неужто у вас не запрещено на трупах эксперименты делать? :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Охотник ранеей весной пошел на тетеревинный ток.№1 К несчастью путь его проходил вдоль заброшенной железнодорожной насыпи с редкими кустиками на ней, а за этой насыпью сидел другой охотник,№2 из этой же деревни, который пришел сюда часом раннее. Ранняя Весна. Раннее утро.

 

У охотника номер 2 дробовой заряд, со стандартной навеской бездымного пороха и дробью номер 3. Посмотрел он на насыпь, а там в рассветном мареве, косач подпрыгивает, вот вот токовать начнет, и вроде удаляется. Прикладывается и стреляет. Косач исчез, за насыпь упал видимо. Посидел охотник немного, пошел посмотреть,а там вместо косача сосед лежит. Заряд в голове.

 

На вскрытии негустая дробовая осыпь, множественные дырчатые переломы свода черепа, с дробинками в мозговом веществе, множественные застрявшие в толще кости дробинки, некоторые без повреждения внутренней компакты в этих зонах, другие с шатрообразным вспучиванием ёё. Трещин в данном случае никаких не было, сыграл свою роль фактор расстояния. Смерть от повреждения вещества головного мозга тыры быры итд.

 

Фото нет, но есть кусок свода черепа в архиве с дробинками. Кому интересно, сделать фото? :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Неужто у вас не запрещено на трупах эксперименты делать?

К сожалению у нас запрещено...

Но может у кого-то можно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  1. Коллеги! Прошу Ва[]шего компетентного мнения.

На МК-исследование поступила часть трупа "с пожарища" (фрагмент головы). Заданы вопросы о наличии повреждений, пол, возраст... При исследовании мацерированных костей установлен фрагмент черепа с признаками длительного термического воздействия. На черепе утрачены (сгорели) кости свода, имеются и другие локальные участки термического воздействия до стадии чёрного каления. На костях основания черепа (вдоль пирамидки правой височной кости) установлен линейный перелом, от края дефекта чешуи височной кости к турецкому седлу. При первичном исследовании трупа эксперт ставит причиной смерти отравление СО (подтверждено химическим анализом), увидел типичную картинку посмертного обгорания трупа, повреждений на трупе кроме признаков термическеого воздействия не зафиксировано: "кости свода утрачены, вещество головногр мозга уменьшено в объёме, крошится, сосуды основания мозга не различимы". В литературе нашёл ссылку на работы Щупика где отмечено, что переломы свода черепа, возникшие от воздействия высокой температуры, не переходят на кости основания. Обсуждения случая внутри МК-отделения ничего не дали. Попытаюсь приложить фотографии.

post-239-0-07840700-1324658178_thumb.jpg

post-239-0-81094500-1324658233_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сразу признаюсь, что я не специалист по горелым костям.

 

Но вижу на фото, что термическое разрушние костей свода подошло напрямую к височной кости, причём чешуя уже сгорела. От края термического дефекта отходят растрескивающие трещины. Не решился бы я исключить их возникновения в результате термического воздействия. Тем более, что внизу кажется шов разошёлся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Edwin, мы, гипотетически, тоже не исключаем присчину возникновения перелома пирамидки от "прямого" термического воздействия. Но не понятен механизм перелома. Если в случаях "промерзания" нам механизм объяснили (В.И.Чекун, В.И. Лысый), то в данном случае эти механизмы другие. А какие?. В доступной нам литературе ничего не нашли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А каков практический выход от решения данного вопроса? Я надеюсь, вы не собираетесь этот труп хоронить от черепно-мозговой травмы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кузьмич, "практический выход" это желание узнать возможность и механизм возникновения таких переломов при термическом воздействии. Попытки найти литературу в инете не дали результата. Обращаюсь к опыту ппрофессионалов. Может быть укажут и ссылку на литературу. "Хоронить" труп будет эксперт, проводивщий первичное исследование.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это не перелом. Это fissura petrosquamosa (каменисто-чешуйчатая щель).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
qwer! Совершенно неожиданное решене проблемы. Признаться, я никогда ранее не видел и не слышал о существовании такого анатомического образования (а может "не знал и забыл"). Жаль, что нет под рукой атласа. На работе обязательно посмотрю, чтобы убедиься. Что значит "век живи и век учись" (и будет "результат"). Большое спасибо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Однозначно, не травматического происхождения, не знаю уж щель ли, но то что термическое расстрекивание идет по пути минимального сопротивления (а в данном случае это как раз то анатомически обусловленное направление), известно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В принципе очень интерестна идея провести научную работу отстреливая из дробовика мишени (био). Это может потянуть на кандидатскую
Неужто у вас не запрещено на трупах эксперименты делать? 8(/>

Неужто у вас не запрещено на трупах эксперименты делать?

К сожалению у нас запрещено...

Но может у кого-то можно?

 

Россия = страна правовых дыр + тотальный правовой нигилизм.

 

Федеральный закон "О погребении и похоронном деле" гласит (цитирую):

"Статья 5. Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти

1. Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти (далее - волеизъявление умершего) - пожелание, выраженное в устной форме в присутствии свидетелей или в письменной форме:

о согласии или несогласии быть подвергнутым патологоанатомическому вскрытию;

о согласии или несогласии на изъятие органов и (или) тканей из его тела;

быть погребенным на том или ином месте по тем или иным обычаям или традициям, рядом с теми или иными ранее умершими;

быть подвергнутым кремации;

о доверии исполнить свое волеизъявление тому или иному лицу".

 

А на деле вся научная судебно-медицинская травматология (куча диссертаций, школы Громова, Крюкова и др.) построена на множестве изуродованных трупов.

Практики в ходе выполнения конкретной экспертизы расстреливают трупы, не задумываясь над правовыми последствиями: "Оружие самообороны?".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

На МК-исследование поступила часть трупа "с пожарища" (фрагмент головы). Заданы вопросы о наличии повреждений, пол, возраст...

 

Спросить не лишне, в каких условиях пребывал труп при обнаружении, при обвалах жилого помещения, кровли, балок, перекладин всякие повреждения случаются. Основная часть посмерно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

solloom, спасибо за дополнительный совет!

Останки трупа были обнаружены в сгоревшем заброшенном металлическом гараже. Никаких там обрушений конструкций быть не могло. В гараже сгоревший хлам и среди них останки неустановленного трупа мужчины (вероятно, бомж). Дело в том, что мы привыкли видеть такие находки (преломы основания черепа) как результат травмы. Стереотип мышления. Знаем, конечно, что может быть не травма а артефакт или, например, воздействие низких температур. В данном случае, "перелом" - растрескивание распространилось по ходу анатомиеского образования в результате локального термического воздействия (слева такой трещины нет).Поэтому сразу и не смогли сообразить каков механизм возникновения этого "перелома" (без травмы). qwer хорошо подсказал, что надо помнить и о нормальной анатомии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×