Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Марк Мормон

Закон парных случаев.

Recommended Posts

Марк Мормон

Вчера пришел на работу - 4 трупа.

 

вскрытие № 1 - женщина 56лет. Гнойный перитонит - 3 литра. Нашел огромный абсцесс печени с прорывом в бр.полость...

 

№2. мужчина 81 год. В брюшной полости все зеленое, сухое, фибрин на брюшине. Гигантский желчный пузырь. Тронул его и полилась в бр.полость желчь. Огромный камень перекрыл пузырный проток, некротизировал часть стенки - желчь в бр. полость. Желчный перитонит.

 

Перед третьим вскрытием мои шутят - ну че Доктор, мы свид-вво о смерти пишем заранее - перитонит?

Я шутливо - погодите, еще не знаю какой.

 

Труп № 3. Женщинны 45 лет - полное "брюхо" желто-зеленого густого гноя. - прободная старая язва прикрытая сальником. Фактически сквозная "дыра" по передней стенке желудка.

 

Четвертого еще не вскрывал ....

 

Меня такие случаи просто поражают. Почему такие совпадения? А Вы, коллеги, часто такие совпадения в практической деятельности встречаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Эпидемиология патологических процессов не инфекционного происхождения время от времени встречается в литеретуре. Иногда абсолютно без видимой закономерности. Хотя философы нас учат, что причина всегда есть.

 

Вот у меня на работе, надеюсь, что заканчивается, серия смешанных эмболий в травматологии. Пол-года случаи которые я не могу толком объяснить происходят с удручающей периодичностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дудок

Марк Мормон, спасибо, что отвлекли от темы с цензурой.

В моей практике парные случаи тоже случались, но что бы вот так - тройные, что-то не припомню.

 

Позвольте разбавить тему вопросами. Обмолвлюсь сразу, что ваша компетенция под вопрос не в коей мере не ставится. Просто для молодёжи.

- В первом случае: абсцесс печени хронический или острый?

- Во втором: если желчь в брюшной полости, то как в ней может быть сУхо?

- В третьем: вряд ли в брюшной полости только гной. При прободении желудка первоначально перитонит серозный, затем серо-но-фибринозный и только потом нагнаивается и становится фибринозно-гнойным. Правда может и по другому: в случае образования околожелудочного абсцесса с последующим прорывом - сразу гнойный.

- В четвертом: неужели то же перитонит. Вряд ли. Это было бы уже перебором.

 

Vil, как то нехорошо вы поступаете с друзьями - у вас полно случаев, которые, как вы пишите "я не могу толком объяснит". И это в то время, когда ваши друзья из разных стран томятся в ожидании подходящего случая, для реализации своих интеллектуальных возможностей. Поделитесь своей проблемой, глядишь кто-то что-то и подскажет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil
Поделитесь своей проблемой, глядишь кто-то что-то и подскажет.
Только за деньги :)/> .

 

Обязательно поделюсь после 19 мая с иллюстрациями т.к. готовлюсь на конференцию. В том, что подскажут я не на миг не сомневаюсь.

 

Часть поста перенес сюда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

хм, три запущенных "живота"...это откель они такие- почему при жизни так до больницы и не добрались?У меня причина-перитонит- и чтобы без заезда в ЛПУ- редкость...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bella

У меня однажды было - я еще до извлечения органокомплекса неожиданно сказала под руку патологоанатому - "Там инфаркт будет" - хотя у больного вполне себе большой туберкулез, от которого мрут. Инфаркта ничего не предвещало, на ЭКГ признаков не было.

И что же вы думаете - огроменный циркулярный инфарктище, расхождение диагнозов, намыленная шея у Бэллочки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ioganovich
хм, три запущенных "живота"...- редкость...

Несколько месяцев назад тоже в законе парных случаев наблюдал "перебор" - первая бабушка - перикард баллотирует, ага - инфаркт с разрывом! - ан нет - разрыв легочного ствола в месте выхода. Года три не попадалось точно. Следующий труп - и бабулька похожа внешне, и перикард баллотирует, неужто закон парных сработал? Ну точно! Затем мужчина средних лет, в направлении написано - жаловался на сердце. Вскрываю - перикард баллотирует. Тут уж напрягся я как следует, ну ведь инфаркт, ме может же таких совпадений быть. Рассекаю перикард - по удалению сгустка - очередной разрыв, в том же месте, того же направления, размер только на пару миллиметров короче. Объяснить не могу, мистика...

Может быть, фазы луны?

Давно обратил внимание, что в разные дни преобладают разные типы умерших. То только полные, то сплошь худые, то все кротенькие, то все под 2 метра ростом и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Интересные совпадения. Тоже наблюдал этот закон неоднократно. Чаще, правда на насильственной смерти (например - два почти идентичных убийства - в заключении только фамилии поменять) или ДТП...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Марк Мормон
хм, три запущенных "живота"...это откель они такие- почему при жизни так до больницы и не добрались?У меня причина-перитонит- и чтобы без заезда в ЛПУ- редкость...

 

да, согласен. Помимо ЛПУ - очень редко, однако у все троих - спицифицсскийй образ жизни - алкоголизьм, полубичёвский образ жизни ... постоянная анальгезия.

 

Позвольте разбавить тему вопросами. Обмолвлюсь сразу, что ваша компетенция под вопрос не в коей мере не ставится. Просто для молодёжи.

- В первом случае: абсцесс печени хронический или острый?

- Во втором: если желчь в брюшной полости, то как в ней может быть сУхо?

- В третьем: вряд ли в брюшной полости только гной. При прободении желудка первоначально перитонит серозный, затем серо-но-фибринозный и только потом нагнаивается и становится фибринозно-гнойным. Правда может и по другому: в случае образования околожелудочного абсцесса с последующим прорывом - сразу гнойный.

 

Дудок, я не ставил пред собой цели опсиать подробно картины того или иного вида перитонитов. Я просто константировал имеющееся ....

 

- В четвертом: неужели то же перитонит. Вряд ли. Это было бы уже перебором.

 

В 4-м случае похоже будет сепсис.

 

А вообще, как то по началу работы - лет 5 проработал - по просьбе начальника я проводил анализы того, к какие периоды года наибольшая смертность- Новогодние праздники, другие праздники и т.д. Так вот какой либо закономерности не вывилось. Один год после празлнования НГ - в морг зайти невозможно - аж руки ноги покойников из дверей торчат, в другой НГ - ...так... парочка - троечка. И с чем связано - не выяснилось.

Только одна периодичность длстоверна - во время уборочной и посевной компаний - умирают резже. Но вот когда граждане собраали урожай и .... понеслось.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Печкуренко

Недавно было две аневризмы брюшного отдела аорты с разрывом, ( до этого лет 5-6 не попадались) через неделю третий случай. Если есть одно убийства-жди второго. Есть висельник-жди еще одного , а то и целый взвод. Потом опять тишина на некоторое время.... :Р/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

А еще замечаю:только подумаешь,что покойник при жизни наверно не совсем воспитанным был,то тут-же брызнет кровью,мочой,желчью или харкнет когда вынимаешь гусака,а то и перчатка может порваться

:Р/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
покойник при жизни наверно не совсем воспитанным был

Насчет "нехороших" покойников...

 

У меня в этом вопросе появился некий тест, связанный с пилением черепов. :Р/>

 

Некоторых удается пилить чуть ли не одной рукой - легко и просто. А у других - бл..., зажимает фрезу, дым от костей и ваще караул! Поневоле подумается - "вот гад!"

 

И что бы вы думали? О легкопилящихся родня в один голос сожалеет, рассказывает, каким ангелом был при жизни и т.п.

 

Вроде бы о покойниках не принято плохо говорить, в принципе. Однако, о труднопилящихся родня регулярно докладывает, что "...слава Богу, и он отмучался, да и мы тоже... редкостной сволочью был покойный..."

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil
покойник при жизни наверно не совсем воспитанным был

Насчет "нехороших" покойников...

 

У меня в этом вопросе появился некий тест, связанный с пилением черепов. :)/>

 

Некоторых удается пилить чуть ли не одной рукой - легко и просто. А у других - бл..., зажимает фрезу, дым от костей и ваще караул! Поневоле подумается - "вот гад!"

 

И что бы вы думали? О легкопилящихся родня в один голос сожалеет, рассказывает, каким ангелом был при жизни и т.п.

 

Вроде бы о покойниках не принято плохо говорить, в принципе. Однако, о труднопилящихся родня регулярно докладывает, что "...слава Богу, и он отмучался, да и мы тоже... редкостной сволочью был покойный..."

 

Дорогой ТМВ! Под твои наблюдения давно теорию подвели Ломбразо, Крюков с Корсаковым :Р/> . Дегенерация, батенька, дегенерация.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bella

У нас был один нехороший больной, алкаш, БОМЖ, который заразил свою дочку-подростка устойчивым туберкулезом, девочка даже оперировалась в институте, имела инвалидность (мама девочки давно с этим уродцем разошлась, а контакт был простой - он таскался к ним просить на мерзавчик).

 

Когда вскрывали, то огромная каверна, бывшая на верхушке, лопнула и все полетело (жидкий казеоз) - в лицо патологоанатому. Как хорошо быть близорукими, хором сказали мы оба.

 

А мать девочки до того этого кадра ненавидела, что не забрала хоронить, хоронила больничка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andrey
...огромный абсцесс печени...

А все же интересно, что это за "абсцесс в печени".

 

У меня при словах "абсцесс в печени" сразу возникает чувство какой-то недосказанности. Возможно это старомодно, но въелось в синапсы уточнять, поскольку иначе такой вопрос последует непременно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
А все же интересно, что это за "абсцесс в печени".

 

У меня при словах "абсцесс в печени" сразу возникает чувство какой-то недосказанности

а что можно "досказать"? ну.вот. тоже попался у бомжа абсцесс печени на секции, тоже интересно, с чего это он там взялся? И что мы сможем выяснить?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andrey
И что мы сможем выяснить?

Желательно выяснить причину.

Абсцесс глотки, где-нить в подкожно жировой клетчатке и пр. вопросов не вызывают. Ясно как такие абсцессы образуются, понятны их механизмы. Абсцесс в печени - другое дело. Они ВСЕГДА вторичны и не образуются просто так, всегда есть причина и очень желательно ее установить или, допускаю, что может быть такой случай, заподозрить.

 

Если это не сделано, увы, плохо. Как правило это недостаток учебной практики. Просто такому эксперту в свое время не показали как искать причины, вот он и не ищет. В судебке такое сплошь и рядом, особенно у экспертов рано уехавших в глухие районы. Книжки читать они еще могут, а практики набираться негде. Я разумеется не имею в виду кого-либо из присутствующих. В большинстве способов причина не находится просто потому что не ищется.

 

Это точно также как найти ТЭЛА, но не найти ее источник. Смотрите на форуме куча сообщений, где в силу простого незнания предмета источники или не ищутся или ищутся неправильно или неправильно интерпретируются.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
В судебке такое сплошь и рядом, особенно у экспертов рано уехавших в глухие районы.
их бин и азъ есьм :)/>.. А по паутинке объяснить невозможно совершенно? Ну что я у того бомжа не разглядел , что объяснило бы мне причину абсцесса? Туберкулез легких еще был,довольно приличный, но абсцесс то не казеозный...а все остальное - вполне норма, молодой еще бомжик

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andrey
А по паутинке объяснить невозможно совершенно?

Дык, ить показать в 1000 раз быстрее и 100000 раз информативнее. Это как интракраниальные аневризмы искать. Некоторые вполне себе ищут и без проблем находят, некоторые испытывают панический страх перед поисками, некоторые используют бессмысленные ритуальные действия как поливание водой, непременно деревянные палочки с ватками и наливку сосудов. А всех дел-то чик-чирик и готово.

 

Чет отвлекся :)/>

Не знаю как объяснить, слишком многа букавак получается. Главное методично подходить. Вот взрезал эксперт или санитар живот. Глядь - беда! Значит никакой эвисцерации. Это закон. Смотрим кишки, желудок, апендикс, пузырь, поджелудку, сигму, матку (если есть) и пр.

 

Если в первые 30 секунд ничего внятного не найдено, то находим трейц и от него 4 пальцами (по 2 от каждой руки) перебираем тонкую кишку до слепой, перехватывая ее отрезками по 5-10 см. Это кажется долго и нудно, но на самом деле быстро и полезно. Только не пропускать - именно перехватывать пальцами через каждые 5 см. Способ простой, но действенный.

 

И ничего не резать и не отрывать пока не ясно что и к чему. Спайки аккуратно разделять если разделяются. Если нет - оставлять. Я видел много любителей отрезать, причем в разных странах, потому неслучайно повторяю еще раз. НЕ РЕЗАТЬ, БЛИН!

 

Покончив с кишками, также осматриваем остальное. Если все осмотрено, а ничего не найдено, выделяем все целиком. Никаких методов Абрикокосовых, Вирховых и пр. Только что-то типа Шора или en mass Летуля.

 

Осторожно препарируем что надо (техника препарирования описана в книгах и инете), но опять же не отрезаем. Желудок, 12ПК, желчные протоки и т.д. При опыте все это конечно занимает время, но делается достаточно быстро. Ну и теорию, если чо, подчитать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дудок

Про абсцесс печени много написано в теме "Абсцесс печени".

У нас обычно применяется полуШор: 1 - органы шей и грудной клетки; 1- тонкая и толстая кишка; 3- органы брюшной полости; 4 - органы малого таза. Обычно извлекает все санитар, но если что страшное - сам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Марк Мормон
А все же интересно, что это за "абсцесс в печени".

 

Я, честно если, еще толком не разобрался. Нет гистологии, но почему то мне кажется что это нагноившаяся гематома....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дудок
А все же интересно, что это за "абсцесс в печени".

Я, честно если, еще толком не разобрался. Нет гистологии, но почему то мне кажется что это нагноившаяся гематома....

Если это гематома в печени - значит это есть травма. Что бы она нагноились должен быть холангит, либо гематогенный заброс микробов. Но вообще то гематомы в печени подкапсульные и плоские, а не шаровидные (как абсцессы).

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

ИМХО- вряд ли уже гематому ту доказать возможно будет, на фоне гноя-то...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дудок
ИМХО- вряд ли уже гематому ту доказать возможно будет, на фоне гноя-то...
Ну не скажите. В просто абсцессе нет гемоглобина и продуктов его распада, поэтому гной ... ну вобщем "чистый" гной. А при нагноении гематомы будет кровь и продукты её распада - цвет грязно-красный, грязно-бурый, ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

За всю трудовую жизнь ни разу не видел нагноившейся гематомы печени. Кто нить наблюдал такое?

 

Центральные видел, подкапсулярные видел, нагноившихся не видел.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гость Марк Мормон

Я тоже не видел нагноившуюся гематому печени. А вот внутренний разрыв печени - видел. А если они бывают - то могут и нагноиться.

И еще. Я вскрыв ушел думать что и как, а потом пришла мысль о нагноении гематомы. Вернулся и пролампасил в поисках хоть сттарых да кровоизлияний в мышцах. И ничего не сммог найти. Что до поисков гемоглобинав и эритроцитов - навряд ли. Давняя она ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Что до поисков гемоглобинав и эритроцитов - навряд ли. Давняя она ...
хм, а нафига тогда лампасить? если в самом очаге травмы эритроцитов нет. чего бы им в мышцах остаться? да и как старое кровоизлияние где-нить в бедре поможет нам в установлении причины гематомы? Может это так, чтобы санитар третьим перитонитом не дразнился ? :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites



  • Новые сообщения

    • Кузьмич
      Эдвин. Ты несколько упрощенно судишь о системе определения виновности в РФ. Тяжесть вреда здоровью- это только один из квалифицирующих признаков определения тяжести содеянного. И за один тяжкий вред, как таковой, никого не судят. Обстоятельства причинения повреждений учитываются юристами отдельно. Тут может иметь место сложение статей УК или отдельная квалификация на основании определенной экспертом, тяжести вреда здоровью. Это как у вас насчет ретроспективного алкоголя при ДТП. Ты определяешь сколько он бухнул до ДТП, а суд решает, что ему за это присудить- штраф или тест на дурака. Вопрос, повторюсь, в другом. Насколько допустим разбег в трактовании экспертом определения в нормативном документе? Я согласен с freescull
    • freescull
      А не является ли сие полем деятельности юристов? При этом не так чтобы я совсем с аргументами Edvin не согласен. Но говорить "у вас система неправильная", когда ставится вопрос "как в этой системе действовать" - не совсем корректно, что ли. Тут в нашей региональной газете интересная статья вчера появилась. https://myslo.ru/news/tula/2019-08-24-dlya-ekspertov-uzhestochat-ugolovnuyu-otvetstvennost Полагаю, скоро в отделе СК, занимающемся врачебным делами, появится СМЭ-подотдел.
    • Alex
      Тут ошибочка. По ГОСТу никаких металлических скоб для пустотных плит перекрытия не предусмотрено. Их монтируют специальных приспособлением - захватным устройством для строительных изделий с внутренней полостью. На вашем рисунке плита, выполненная по ТУ...
    • Edwin
      Поборники вашей системы оценки степени тяжести приводят такой "убийственный аргумент". Ну это же сама справедливость если за перелом крылышка основной кости, не взирая на лица и обстоятельства, по всей стране и всем, дают одну и ту же степень тяжести и сажают всех одинаково на N лет. Сама справедливость торжествует так сказать.... Это есть обман и утопия. Да неправильно за одно и то же повреждение всех на один и тот же срок сажать по формальному признаку. Одно дело попытка убийства, грабёж, а другое падение по неосторожности или там ДТП, хотя и они все разные. Конечно важно что повредилось, но это не единственный важный фактор. Отсюда танцы с бубном и споры до победы по крылышку основной кости есть псевдокорректность и псевдонаучность в деле, которое такого подхода вообще не требует. Чем извращаться в оценке морфологии правильнее было бы шлифовать комплексность подхода к оценке деяния. А это лежит вне пределов компетенции медиков. Неразрешимая задача.... системная ошибка на языке программирования :)
    • freescull
      То есть в зависимости от обстоятельств при одинаковых повреждениях ставите разную тяжесть? А что касается самого предмета разговора (не в первый раз идущего).   Есть вот такая штука - плита потолочного перекрытия. Потолки из них делают. И предусмотрены в ней (на картинке видно) по ГОСТу металлические скобы, ясно для чего - при строительстве за них зацепляются. И вот теперь представьте пункт правил: к тяжкому вреду относится повреждение потолка (любой плиты потолочного перекрытия). Формально повреждение зацепочной скобы является повреждением плиты перекрытия (от ГОСТа никуда не деться). Однако никому в голову не придет сказать, что повреждение зацепочной скобы - это повреждение потолка. Извините, если странно изъясняюсь.
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...