Внутрисуставной перелом межмыщелкового возвышения большеберцовой кости

[Гость Гость_F]

Vil.

С глазами у тебя все в порядке.

Межмыщелковое возвышение не является суставообразующей костью. Это вырост (не на суставной поверхности) на поверхности суставообразующей кости.

Перечитай внимательно п.6.11.7

Твои язвы оставляю на твоей Совести.

 

Ув. Гость.

Согласно Постановлению Правительства изменять или разъяснять Правила ( а Критерии - часть Правил) делегировано Минздраву.

Попов, Клевно,Колкутин могут писать свои коммменты, но это всего лишь частное мнение Попова, Клевно, Колкутина.

Возможно, когда в РЦ снова появятся эксперты, а не просто люди, которые раньше носиили погоны, такие комменты будут написаны и утверждены Минздравом.

[Vil]

Ок. Поставлю вопрос тупо: кто-то кроме меня видит перелом и деформацию "ступеньку" именно на суставной поверхности большеберцовой кости, а не на межмыщелковом возвышении?

Кто-то еще видид указанное синей стрелкой? Кто-то может мне объяснить какое отношение такая деформация суставной щели (справа от стрелки) может иметь к перелому межмыщелкового возвышения?

 

Еще раз повторюсь, что словесная формулировка Гостя_Ф и приведенное заключение рентгенолога меня не волнует и не впечатляет. Обсуждать их не собираюсь.

[Konst&INN]

Кто-то еще видид указанное синей стрелкой?

Vil, на предыдущем фото видно лучше. Там даже продольная трещина видна.

 

[Гость Гость_F]

Это не продольная трещина, а либо артефакт, либо тень от малоберцовой кости.

( Вил взял тот же снимок, только уменьшенный, урезанный да еще и перевернутый по вертикальной оси топиктартером).

 

Анализировать данный снимок ( и тот который предложил Вил) - занятие бесполезное.

Фтография сделана не верно. Пробивается свет негатоскопа и засвечивает часть снимка.

[Konst&INN]

Это не продольная трещина, а либо артефакт, либо тень от малоберцовой кости.

Действительно, анализировать сложно. Однако, тень малоберцовой кости проходит вне "линии". Это хорошо видно на нижней части снимка.

[qwer]

Парни, можно такой вот вопросец? Положа руку на сердце, не пытаетесь ли вы здесь компенсировать несомненные недостатки Правил в этом вопросе, своими нелигитимными интилектуальными вариациями исходя из "политической" целесообразности в реале? Выделяя и разделяя для этого "дух" и "букву"?

[Гость Гость_F]

Konst&INN

Что там куда уходит - одному чорту известно.

Вы гляньте что творится на фото с латеральным мыщелком - он вобще в Пизинскую башню превратился.

Это фото рентгенограммы, а художественное произведение.

 

Уважаемый qwer.

Чстно, не хотел писать этого, да видно придется.

За "пикировкой" Вы не разглядели обсуждение как раз методики и методологии.

Если Ледокол полагает, что Критерии это всего лишь рекомендация, то я ( как и большинство экспертов в РФ) полагаю их руководством к действию.

А отсюда и разный методологический подход к установлению степени вреда здоровью.

[Vil]

Я только попрошу не вешать коллегам лапшу на уши, особенно тем, кто сам с готовностью эти уши подставляет. Уж извини за прямоту.

Это не продольная трещина, а либо артефакт, либо тень от малоберцовой кости.

( Вил взял тот же снимок, только уменьшенный, урезанный да еще и перевернутый по вертикальной оси топиктартером).

 

Анализировать данный снимок ( и тот который предложил Вил) - занятие бесполезное.

Фтография сделана не верно. Пробивается свет негатоскопа и засвечивает часть снимка.

 

В каждом предложении туфта:

1. Даже человек без глубоких знаний анатомии, но с сохранившимся пространственным воображением скажет, что малоберцовая кость не может "наводить тень на плетень". Ее эпифиз находится ниже, кроме термины просветление и тень может объяснить даже первоклашка, не может тень симулировать просветление.

2. Я как чувствовал, что начнется игра в термины, слова и ссылки к анатомическим атласам разных авторов, потому и взял тот снимок где явно видна ступенька. Снимок нормальный и "не перевернутый". Я думаю "проанализировать" литеру "Л" в левом углу снимка не так уж бесполезно.

3. Бесполезно пытаться за "бесполезностью анализа" замарывать очевидные вещи.

4. Снимок засвечен на светом негатоскопа, а вспышкой, что не снижает его информативности до состояния полной неузнаваемости.

 

Не слежу я внимательно за критериями принятыми в РФ. Просто для информации, может кому пригодиться при снятии лапши с ушей:

 

"Переломы костей, формирующих коленный сустав.

В области коленного сустава выделяют переломы дистального метаэпифиза бедренной кости, проксимального метаэпифиза большеберцовой кости и переломы надколенника"

Травматология и ортопедия Н.В. Корнилов 2т. с.234

[qwer]

Повторяю свой вопрос

не пытаетесь ли вы здесь компенсировать несомненные недостатки Правил в этом вопросе, своими нелигитимными интилектуальными вариациями исходя из "политической" целесообразности в реале?

[ТМВ]

Повторяю свой вопрос

не пытаетесь ли вы здесь компенсировать несомненные недостатки Правил в этом вопросе, своими нелигитимными интилектуальными вариациями исходя из "политической" целесообразности в реале?

Если я правильно понял твой вопрос, то в моей интерпретации он звучит так:

 

Используете ли вы "дырку" в Правилах для реализации собственного шкурного интереса?

Отвечу за себя: пока ни разу не пришлось, но, видимо, придется. Я же также задал свой вопрос в посте № 23. - КАКОЙ ВРЕД? Все начали рубиться за терминологию, артефакты и прочую хрень, а мне реально завтра судье ответ давать. И никто, блин, не реагирует. :?/>

 

К тому же инет (провайдер) глючит, всё так медленно ползает... :)/>

[qwer]

не пытаетесь ли вы здесь компенсировать несомненные недостатки Правил в этом вопросе, своими нелигитимными интилектуальными вариациями исходя из "политической" целесообразности в реале?

Если я правильно понял твой вопрос, то в моей интерпретации он звучит так:

Используете ли вы "дырку" в Правилах для реализации собственного шкурного интереса?

Нет. Не так. Просто, в данном случае травма колена не тяжелая и не может сравнится по тяжести с более грубыми повреждениями сустава. И потому, вполне естественно, хочется "откорректировать" вред, прочитав Правила между строк. Но "закон дурак - но закон". Будь твое слово последним и окончательным, то можно было бы действовать по принципу "я книжек не читаю, я их пишу". А так...

мне реально завтра судье ответ давать. И никто, блин, не реагирует. :)/>

Действуй по букве "Правил". Все что находится в суставной сумке есть сустав. Включая все кости, вместе с их костными образованиями. С ЕДИНСТВЕННЫМ исключением - надколенником.

А на рентгенограммах ИМХО - перелом мыщелка большеберцовой кости, а не межмыщелкового возвышения. Но в данном случае это не принципиально..

[АНТ]

Ок. Поставлю вопрос тупо: кто-то кроме меня видит перелом и деформацию "ступеньку" именно на суставной поверхности большеберцовой кости, а не на межмыщелковом возвышении?

Выше уже писал об этом:

МРТ и артроскопия не делались. На нижнем снимке с латеральным мыщелком что-то не так, куда-то он вниз "просел".

То есть, если дообследовать возможен и тяжкий вред.

Одновременно есть четкие исходные данные:

На рентгенографии от 13.02 (№2267) перелом межмыщелкового возвышения большеберцовой кости.

Других повреждений рентгенолог не видит! А если оценивать только этот диагноз - на тяжкий не тянет.

[Гость Гость_F]

ТМВ.

Я при таких повреждениях даю тяжкий, в Петербургском городском - средний. (там обе кости должны сломаться для тяжкого).

 

qwer.

У меня еще до широкого обсуждения Критериев и появления их комментов сложилась полная уверенность в принципе оценки каждого признака. (можете посмотреть мои комментарии на ФСМ - это первые комментарии вообще).

Поэтому никогда реальность уже не вторгалась в сформулированную систему.

Надеюсь, ответи на Ваш вопрос исчерпывающе.

[qwer]

Надеюсь, ответи на Ваш вопрос исчерпывающе.

Спасибо. Надеюсь получить ответы не только от Вас.

[ТМВ]

Я при таких повреждениях даю тяжкий, в Петербургском городском - средний. (там обе кости должны сломаться для тяжкого).

Спасибо, Гость_F !

 

В моем регионе тоже дали тяжкий. Интересно, как такое повреждение оценивают в Калуге? Орле? Липецке? Рязани? Воронеже?

 

Интересно, а что будет, если я в суде скажу об отсутствии единого подхода в РФ к этому критерию? Сославшись, к примеру, на Питер?

[Vil]

Вобщем-то меня подвинул вставить свои пять копеек даже не пост Гостя_Ф.

 

п. 6.11.7. открытый или закрытый перелом костей, составляющих коленный сустав.

 

Костей, а не их отростков.

Да и не "составляет" межмыщелковое возвышение сустав, а находится в полости сустава.

 

Что там с менисками и связками - гадать не надо.

 

Попадись мне такая экспертиза - не раздумывая (на основании перечисленного) определил бы как средний вред здоровью.

 

А то как коллеги по ФР резко прогнулись и стали в молитвенную позу над явной чушью от Гостя_Ф. Вы чего? Забыли, что вы не на ФСМ :)/> .

 

Вот яркий пример:

Это не продольная трещина, а либо артефакт, либо тень от малоберцовой кости.

Действительно, анализировать сложно. Однако, тень малоберцовой кости проходит вне "линии". Это хорошо видно на нижней части снимка.

 

Дорогой мой Konst&INN! Че тут сложного? Как два байта отослать. Тебе сложно "анализировать" рентгенограммы из-за того, что яркий лик самого Гостя_Ф засветил тебе твой родной мозг? Просто закрой глаза, мотни головой и посмотри на приложенные рентгенограммы! Окстись, родной!

 

Вот еще еще пример ослепления, но не такого полного:

Одновременно есть четкие исходные данные:

На рентгенографии от 13.02 (№2267) перелом межмыщелкового возвышения большеберцовой кости.

Других повреждений рентгенолог не видит! А если оценивать только этот диагноз - на тяжкий не тянет.

 

Дорогой АНТ! Не буду судить, ибо не занаю и знать не хочу: может действительно Попов с Колкутиным напару законодательно вычленили возвышение из полости коленного сустава. Но все же рекомендую проверить слова Гостя_Ф про то, что в Критериях имеются ввиду именно кости, а не их отростки. Все же Вам идти в суд, а не ему. Гы, с таким же успехом можно утверждать, что имелись ввиду кости, а не их диафизы :?/>

 

Но самое унылое, что меня просто убило - это Ваша, дорогой АНТ, фраза: "Есть четкие исходные данные..." :)/> .

 

Заключение рентгенолога для Вас "четкие исходные данные", а представленные рентгенограммы - фигня с постным маслом, или как выразился Гость_Ф: не подлежит анализу.

 

Блин! Так как можно делать вывод по словесному заключению на основе того, что не подлежит анализу? Вы об этом повороте событий в суде не задумывались?

[АНТ]

Заключение рентгенолога для Вас "четкие исходные данные", а представленные рентгенограммы - фигня с постным маслом, или как выразился Гость_Ф: не подлежит анализу.

Блин! Так как можно делать вывод по словесному заключению на основе того, что не подлежит анализу? Вы об этом повороте событий в суде не задумывались?

Чтобы опровергнуть или дополнить рентгенологическое описание нужно проконсультировать снимки у второго или даже третьего рентгенолога. Ставить только на свой страх и риск перелом мыщелка и оценивать его я бы не стал. Мнения других участников обсуждения мной воспринимаются именно как мнения, а не как руководство к действию :)/> Пусть топикстартер думает и решает, это ему выводы делать.

[Vil]

Да, за этими эмоциональным разборками совсем забыли о еще одном вопросе, заданном bird - о механизме.

 

Конечно, прислушайтесь к мнению АНТ_а. Действительно, проконсультируйте снимки у другого рентгенолога.

 

Заодно поинтересуйтесь у него: часом не обзывается ли такой перелом по классификации "Основных переломов костей скелета" (Травматология и ортопедия Н.В. Корнилов 1т. с.22) НЕПОЛНЫЙ ВНУТРИСУСТАВНОЙ ПЕРЕЛОМ, ЧИСТОЕ РАСКАЛЫВАНИЕ ЛАТЕРАЛЬНОЙ ПОВЕРХНОСТИ + детализация? (Травматология и ортопедия Н.В. Корнилов 1т. с.38)

И, не является ли наиболее частым механизмом его образования "Насильственное отклонение голени кнаружи (которое) приводит к перелому наружного мыщелка бедренной или большеберцовой кости при сохранении большеберцовой коллатеральной связки" (Травматология и ортопедия Н.В. Корнилов 2т. с.235)

[Konst&INN]

Вот яркий пример:

Действительно, анализировать сложно. Однако, тень малоберцовой кости проходит вне "линии". Это хорошо видно на нижней части снимка.

 

Дорогой мой Konst&INN! Че тут сложного? Как два байта отослать. Тебе сложно "анализировать" рентгенограммы из-за того, что яркий лик самого Гостя_Ф засветил тебе твой родной мозг? Просто закрой глаза, мотни головой и посмотри на приложенные рентгенограммы! Окстись, родной!

Vil, успокойся.

Разбей для удобства восприятия мой абзац на две части.

Действительно, анализировать сложно.

Это констатация факта, тк на верхней рентгенограмме (боковой снимок) область перелома не видна.

 

Однако, тень малоберцовой кости проходит вне "линии". Это хорошо видно на нижней части снимка.

Опять же констатация факта.

 

В чём проблема, Vil?

 

delt1

[Vil]

Никаких "эмоциональных разборок" (что за приблатненное выражение?) нет.

У Vil"а банальнейшая истерика.

 

Следовало бы успокоиться, и только потом раздавать советы.

 

Вот старый софист, вот мастер! :)/> Одной фразой прировнял меня к невменяемым и попытался помножить на ноль, то что я написал, вобщем-то не для него. А дорогой мне Konst&INN - добрая душа, сразу начал меня успокаивать. :?/>

 

Vil, успокойся.

...

В чём проблема, Vil?

Я спокоен, истерии или иного патологического состояния у меня не наблюдается. Гость_Ф не психиатр.

 

 

Дорогой Гость_Ф, ну коль ты уже начал мне давать советы, то и я позволю себе дать тебе пару советов. От диагнозов воздержусь :)/> .

 

Перед тем как писать коллегам следовало бы не только внимательно прочитать текст, но и посмотреть иллюстрации, хотя бы для того, что бы не писать потом о абсурдности их анализа.

Далеко не во всех уголках интернета ошибка юзера означает падение рейтинга и авторитета. Я с глубоким уважением отношусь ко всем коллегам без исключения, а особенно к тем, которые сомневаются. "Я не люблю уверенности сытой, уж лучше пусть откажут тормоза!" если помнишь откуда цитата, то там есть и другие интересные мысли :?/> .

 

Все это лирика и флуд.

 

Вот по делу, дорогой Гость_Ф, ты посмотри еще раз на рентгенограммы и ответь на простой вопрос: есть там переломы костей составляющих коленный сустав?

 

Без риторных изысков, а по простому: да, нет, не знаю. Кстати, это твой стиль.

[Гость Гость_F]

На рентгенограммы смотреть не стану - уже смотрел и высказал свое мнение - они не читаеы. Попытка чтото-там раобрать - нарушает принципы рентгенологии.

 

Не надо ставить мне условий для ответа на вопрос. Отвечаю или не отвечаю так как полагаю нужным, а не кто-то полагает нужным.

 

Полагаю, чо небольшой экскурс в анатомию и возрастную остеологию не повредит.

 

Межмыщелковое возвышение на самом деле - лабиальные выросты суставных поверхностей верхней поверхности большеберцовой кости. Эти выросты находятся между суставными поврехностями.

Коленный сустав - строго блоковидный и никаких пронаций и супинаций не допускает. Поэтому и движение в нем суставых поверхностей костей походят по строго определенному тракту. Отклониться от этого тракта они не могут за счет мощных боковых связок сустава.

 

В связи с этим, межмышелковое возвышение, никак не может быть отнесено к суставообразующему образованию. Оно находится между трактами движения, а не участвует в их формировании.

 

И не надо меня сравнивать с Воландом, уже по той причине, что ты не Левий Матфей.

[ТМВ]

Аж дух захватило от таких высоких отношений! :)/>

 

Может быть заодно, раз уж пошло такое рубилово, поможете сомневающемуся?

 

 

Мужчина, 51 год.

Описание рентгенолога : многооскольчатый внутрисуставной перелом проксимального эпиметафиза большеберцовой кости.

 

Вопрос: Вред здоровью?

[Гость Гость_F]

Тяжкий.

А в чем сомнения?

[Edwin]

А я очень даже хорошо гостя ф понимаю и думаю, что мы очередного ребёнка с грязной водой вылить пытаемся.

 

Ведь он чётко предлагает не оценивать рентгенограммы, а оценивать заключение рентгенолога. Прочувствуйте, что называется разницу.

Вил и К° предлагают принципиально другой юридический подход. Они предлагают проигнорировать заключение рентгенолога, САМИМ посмотреть рентгенограмму и сделать СВОЁ РЕНТГЕН-ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Его и оценивать...

 

В этом и разница подходов.

Гость Ф говорит, что надо оценивать заключение рентгенолога, а оппоненты, что его побоку надо и сделать всё самим.

 

Второй подход при хорошем адвокате принесёт вам массу приятных минут в суде. Подход гостя Ф прост и понятен любому сведущему в юридическом крючкотворстве.

 

Для всех, кто хочет жить спокойно можно даже сформулировать правило

 

"Оценивай заключение рентгенолога, а не рентгенограмму!"

 

В этой части я с гостем Ф полностью согласен. Мы же прыгаем при оценке рентгенограмм выше предела нашей компетенции. Когда всё явно и гладко никто и спрашивать не будет, а если рентгенограмма критична? Руки прочь от неё и бегом к районному рентгенологу. Пусть он описывает. А мы его заключение оценим :)/>

 

А у Вила просто фаза отвязная. Его так и тянет на подвиги. С точки зрения чистой науки и идеалистического подхода к жизни я его понимаю, но зачем искать приключений на собственную :?/> не понимаю. Сейчас только с суда пришёл, настучали мне слегка по кумполу опять... Блин высовываться за пределы своей компетенции ну очень вредит экспертному здоровью :)/>

[Edwin]

Межмыщелковое возвышение на самом деле - лабиальные выросты суставных поверхностей верхней поверхности большеберцовой кости. Эти выросты находятся между суставными поврехностями.

По сути проблемы...

Меня смущает сведение коленного сустава исключительно к трущимся поверхностям. Сустав имеет и связочный аппарат и сумку с синовиальной жидкостью, т.е. полость. Это для меня всё вместе и есть "Сустав". Да и в ваших правилах, насколько я понял, не написано "суставные поверхности", а написано "сустав". Поэтому я бы все переломы сообщающиеся с полостью сустава оценивал как тяжкие.