Травматическая пневмония.

[Vil]

Можно уже продолжать

[Vil]

Ну, что прибыли? Молодца!

 

Сразу очерчу границы ристалища и свое отношение к вопросу. Отношение на сей момент, ибо я отказываюсь от догм (см. здесь) и смотрю на все это как на табулу расу.

 

Итак, посттравматическая пневмония есть. Люди умирают от пневмонии после травмы - ни кто не спорит. Как трактовать слово "посттравматическая"? То-ли случайно "пост-", то-ли закономерно "пост-"?

 

 

Небольшое отступление по поводу морфологии, терминов и строения чела_обыкновенного.

 

Меня иногда мучит как подагра вопрос о термине "открытая рана" или "проникающая" - что открывает? куда проникает?.

Ок. Есть закрытые полости чела_обыкновенного: грудная, брюшная, черепная. Полости физически, гистологически, анатомически отделены от внешнего мира, так сказать интимные полости. Они не имеют непосредственного сношения с внешним миром, но... ацинусы, полость кишки имеет такое сношение, это анатомический факт, кто сомневается - пройдите фиброгастроскопию или ректороманоскопию, как кому нравиться.

 

Тогда непонятно, почему мы мы при разрыве кишки при тупой травме живота называем такую травму закрытой? Ладно мы, туповатые и неблагодарные последователи Великих Кормчих от анатомии, но и они сами указывают на закрытый характер сих повреждений!

 

Что эти самые Кормчие недоговорили, что обозначили в виде намеков? Где они провели границу между внутренним и наружным по ходу естественных трубок в челе_обыкновенном? Может на уровне глоточного кольца? Не занаю, но подозреваю, что утверждение: вдыхаемый воздух в ацинусах стирилен - факт до уровня аксиомы. А почему так? Где то сито?

[Vil]

Тут меня посетила мысля, что тупая рубка между мужланами може превратится в простое измерение диаметров. Тут прекрасной дамы может явно недоставать, причем в таком деликатном вопросе как легкие. Беллочка, ау!

[Гость Гость]

а можно прикрутить опрос (с участием гостей): кто считает случайно "пост-", а кто однозначно закономерно "пост-"?

[LEX]

берем оборудованную по последнему слову техники больницу с ОРИТ. отменно квалифицированный и дисцилинированный персонал. все необходимые лекарства и расходники...что. и здесь пост- будет как закономерность? ну-ну...

[qwer]

Итак, посттравматическая пневмония есть. Люди умирают от пневмонии после травмы - ни кто не спорит. Как трактовать слово "посттравматическая"? То-ли случайно "пост-", то-ли закономерно "пост-"?

Хай буде, табула раса.

 

Я очень не люблю исключений из правил. Они говорят о том, что мы чего-то недопонимаем или недоисследовали. Если сказано, что пневмония есть острое воспалительное заболевание инфекционного генеза, значит так и есть. И не может быть каких-то придуманных исключений и умозрительных особенных обстоятельств ( напр. банальная микрофлора, индивидуальные особенности организма, "ослабление " иммунитета и т.п.)

 

Как же в этом случае быть с аспирационными или постравматическим пневмониями? Они же есть! Да, конечно же они существуют!

На мой взгляд этот этиопатогенетический ларчик открывается достаточно просто. Эти пневмонии есть вторичными. Возникаеют они не напрямую "травма -> пневмония", а опосредовано "травма-> травматический пневмонит->постравматическая пневмония". Только мы пневмониты не диагносцируем по ряду причин.

Мы диагносцируем когда на пневмонит наслаивается классическая пневмоническая микрофлора и развивается классичекая пневмония, абсцесс легкого и проч.

 

См. Пневмонит

[Vil]

а можно прикрутить опрос (с участием гостей): кто считает случайно "пост-", а кто однозначно закономерно "пост-"?

Нет, нельзя.

Во-первых: опрос дебильный - для уже определившихся с ответом, для себя любимых. Впрочем никто не запрещает гостям зарегистрироваться или уже зарегитрировавшимся и опредилившимся по данному вопросу рядом открыть топик с опросом. А потом милости просим на трибуну для зрителей. Этот топик для сомневающихся или, если хотите, ищущих.

 

 

берем оборудованную по последнему слову техники больницу с ОРИТ. отменно квалифицированный и дисцилинированный персонал. все необходимые лекарства и расходники...что. и здесь пост- будет как закономерность? ну-ну...

 

"Ну-ну" расценивать как возглас из кустов? "Собрались на драчку? Правды (истинны) ищите? Ну-ну"... и опять в кусты.

 

Господа и дамы, кто следует за мной воздержитесь от двух крайних, выше приведенных, примеров - Тупой констатации своего мнения без объяснения оного и тупого отрицания смысла сего ристалища.

 

Что вовсе не припятствует Гостю зарегистрироваться (хоть на время ристалища, а потом я лично его сотру из истории ФР модераторским способом :)/> ) и Лексу при понимании проблемы и желании в поспасхальный период.

[Vil]

Во, появился первый, правда...

 

Дорогой ЙЦУК! Хорош втирать нам догмы и сыпать на наши грешные головы цитаты из классики с высоты своей крепости. Спускайтесь на грешную землю, здесь весело :)/> .

Я очень не люблю исключений из правил.

Это вдохновляет меня. Ибо, то, что Вы не любите Вас раздражает, - может объясните мне теорию травматического пневмонита?

Гы! У себя в Вашей крепости вы удачно обошли тему травматического пневмонита.

[LEX]

травма-> травматический пневмонит->постравматическая пневмония". Только мы пневмониты не диагносцируем по ряду причин.

хм, а я так понял, что здесь пневмонии после поражений ЦНС рассматривать предлагалось ...если травма самих легких-грудной клетки т.е.. то что здесь обсуждать?орган травмирован, и воспаление в нем разовъется с высокой долей вероятности- или это тоже кто-то оспаривает? О_О

Ну-ну"... и опять в кусты.

да не собирался я в кусты. просто мысль недоразвил. дела вырвали из виртуала в реал :)/>..я про то, что на постсоветском пространстве пневмонии у лиц с поражением ЦНС из-за того так широко распространены. что статистику давали множество мелких больничек и ЦРБ с соответсвующим оснащением и качеством выхаживания...понятно. и в благополучных странах пневмонии свою жатву снимают. но все же. ИМХО. с большой долей вероятности ответ можно проверить практикой- сравнить процент пневмоний в той самой почтиидеальной больнице- ну, есть же в цивилизациях где-нить подобные. -и со средним показателем десятка наших ЦРБ из разных уголков ..если расхождение будет значительным- а сильно подозреваю. что будет- то о какой закономерности посттравматических пневмоний можно говорить, при любом вроде бы логично- научном их обосновании? может. я что не так из кустов своих ляпнул. но меня так в институте на научном коммунизме учили :)/> , что практика- мерило всей науки

[Дудок]

травма-> травматический пневмонит->постравматическая пневмония". Только мы пневмониты не диагносцируем по ряду причин.

хм, а я так понял, что здесь пневмонии после поражений ЦНС рассматривать предлагалось ...если травма самих легких-грудной клетки т.е.. то что здесь обсуждать?орган травмирован, и воспаление в нем разовъется с высокой долей вероятности- или это тоже кто-то оспаривает? О_О

Я думаю, что пневмонию при поражении ЦНС (в том числе и ЧМТ) будет предложено трактовать как: пневмония на фоне ЧМТ. А то и вообще ЧМТ в сопутствующее поскольку нет прямой связи (не буду тыкать пальцем в автора идеи). А адвокат спишет смерть на врачей-палачей, яко бы не создали условий для выздоровления, да и вообще у них и руки и мозги кривые.

[loganovich]

Господа!

Сначала надо договориться о терминах, какие хочу, такие и употребляю, или же в соответствии с ныне принятыми классификациями, той же МКБ 10, например. А в МКБ 10 диагноза "травматический пневмонит" нет (и мне это кажется вполне обоснованным).

Далее. Мы здесь озвучиваем только процесс общий, как при ЧМТ, или местный, как локальная пневмония в зоне перелома ребра, например, или и то и то, все в кучу?

Далее. Чем отличается термин "пневмонит" от термина "пневмония". Я видел в литературе минимум три разных трактовки, а уж врачи пульмонологи меж собой до хрипоты спорят бестолку мно-о-о-гие годы.

Для начала определитесь с этим, а там посмотрим.

[qwer]

объясните мне теорию травматического пневмонита?...

... вы удачно обошли тему травматического пневмонита....

А чо объяснять, дорогой? Описано это дело давненько. Я прочитал пару строк на эту тему у Н.С. Молчанова (главный терапевт СА) в его "Военной-полевой терапии" выпущенной еще в 1973 году. Проф. И.И.Дерябин (современный знаток этой патологии) называет его "контузионным пневмонитом".

 

Патогенез:

Травма легкого (открытая, закрытая, тупая, острая, химическая, радиационная - неважно) -> банальное асептическое воспаление (tumor, rubor, color, dolor, functia laesa) -> застой в очаге, ателектаз, кровоизлияние -> инфицирование очага -> бактериальная пневмония...

 

Патоморфологические изменения при пневмоните напоминают РДСВ.

[Viktorov]

Позволю себе включиться в Вашу дискуссию на правах гистолога.

 

На мой взгляд, мы говорим об одном и том же - ПОСТтравматическая пневмония, это ни что иное как РДСВ, чтобы это понять достаточно вдумчиво прочитать этиопатогенез РДСВ и стадии его развития.

 

Рекомендую: "Острый респираторный дистресс-синдром" Практическое руководство под редакцией Б.Р.Гельфанда, В.Л. Кассиля. 2007г

[Andrey]

Кто-нить пробовал читать топик с начала? Впечатление, что его криво откуда-то выдрали и забыли пригладить. Мож убрать лишнее, а то выглядит как гавно.

 

И справедливо - хрен поймешь о чем речь идет. Высокопарные фразы, столкновение схоластов и древних монстров... тогда я буду Авиценну цитировать - у него веселее всего написано.

 

Можно назвать мифическим пневмонитом, можно РДСВ - суть от этого меняется слабо. В чем вопрос-то?

 

Подтянуть то, что всем очевидно к замшелым теориям, чтобы оно им не противоречило? А смысл? У кого еще связка понятий "пневмония" - "пневмонит" вызывает внутреннее противоречие с отторжением?

А возможно сочетание ацинарной пневмонии и интерстициальным пневмонитом? Или наоборот? Пневмонитная бронхопневмония.

[qwer]

Ну, давайте сами попробуем систематизировать и сформулировать то что знаем, поскольку в литературе по этому вопросу (прав Ioganovich), куча мала и внятного нет ничего..

 

Пневмонит - локально ограниченная, первичная, универсальная, воспалительная, асептическая реакция ткани легкого на действие повреждающего фактора. Патомофологичеки соответствует РДСВ. Клинически - похоже на пневмонию, но не лечится антибиотиками, лечиться гормонами. Исходы - выздоровление, фиброз, пневмония, абсцесс, гангрена легкого.

 

Могет это действительно просто локальный, очаговый, ограниченный РДСВ ??

[Vil]

Ioganovich

той же МКБ 10, например. А в МКБ 10 диагноза "травматический пневмонит" нет (и мне это кажется вполне обоснованным).

Возможно я Вас, дорогой коллега разочарую, но в МКБ вообще ни одного диагноза нет. Там только статистический перечень всяких хворей и коды к ним прикручены.

 

Ок. Предлагаю сузить поле битвы связкой ЧМТ - Пневмония. Не будем трогать аспирационную, посткомоционную, радиационную...

 

Только связка: ЧМТ - Пневмония.

 

Вот кто мне ответит, почему развивается именно пневмония? Почему не миокардит или нефрит? Почему все чем оперирует в соседнем топике про ДЭП Дудок: расстройство кровообращения и всяческих регуляций приводит к пневмнонии, а не гепатиту или геморрою?

[Viktorov]

Могет это действительно просто локальный, очаговый, ограниченный РДСВ?

 

Уважаемый qwer.

Позволю себе с Вами не согласиться. РДСВ по сути своей не может быть локальным, очаговым, ограниченным. РДСВ - это всегда процесс двухсторонний и диффузный.

[qwer]

Позволю себе с Вами не согласиться. РДСВ по сути своей не может быть локальным, очаговым, ограниченным. РДСВ - это всегда процесс двухсторонний и диффузный.

Да я ж вроде и не утверждал этого. Я задал вопрос комюнити (добавил вопросительных знаков) в надежде получить коллективное мнение.

 

Значит, что? Пневмонит все-таки существует отдельно от РДСВ ?? Или же это одна и таже патология? И дело только в том (как пишет Andrey), что один термин происходит от Авиценны, а второй - современный?

[qwer]

Ок. Предлагаю сузить поле битвы связкой ЧМТ - Пневмония. Не будем трогать аспирационную, посткомоционную, радиационную...

 

Только связка: ЧМТ - Пневмония.

 

Вот кто мне ответит, почему развивается именно пневмония? Почему не миокардит или нефрит? Почему все чем оперирует в соседнем топике про ДЭП Дудок: расстройство кровообращения и всяческих регуляций приводит к пневмнонии, а не гепатиту или геморрою?

Лет пять тому, мой перманентный друг-оппонент Andrey, со свойственным ему изяществом, плотно погонял меня по этому же вопросу.

Перевернул еще тогда кучу всякой всячины и понял, при мозговой патологии есть только один путь для пневмонии - аспирационный. Он существует и в норме (напритмер во сне), однако бронхиальное дерево в норме достаточно быстрой очищается. При мозговой же патологии к аспирации добавляються новые условия - снижение глоточного, кашлевого рефлексов и дренажной функции бронхов. На эту тему было несколько работ из Склифа.

 

Есть данные и о снижении функции иммунитета при ЧМТ. И здесь тожеИ туточки. Однако, поскольку снижение иммунитета возможны при множестве иной патологии, считать это причинно-обусловленным снижением исключительно для ЧМТ не есть правильным. Т.е. это одно из условий, но не причина пневмонии.

 

Так, что общепризнанным есть аспирационный этиопатогенез пневмоний при мозговой патологии вот и вот

[Viktorov]

Согласен с уважаемым Ioganovich

 

"Чем отличается термин "пневмонит" от термина "пневмония". Я видел в литературе минимум три разных трактовки, а уж врачи пульмонологи меж собой до хрипоты спорят бестолку мно-о-о-гие годы".

 

А если мы попробуем обратимся к первоисточникам, с целью определения используемых нами понятий (например "Энциклопедический словарь медицинских терминов" РАМН): ПНЕВМОНИТ - это общее понятие некоторых атипичных воспалительных процессов в лёгких.

Коллеги, и ВСЕ. А поэтому, исходя из данного определения, детализировать это понятие не представляется возможным.

 

Моё мнение: всё то, что некоторые наши коллеги пытаются уложить в понятие "пневмонит", уже описано в рамках РДСВ.

[LEX]

аспирационный. Он существует и в норме (напритмер во сне), однако бронхиальное дерево в норме достаточно быстрой очищается. При мозговой же патологии к аспирации добавляються новые условия - снижение глоточного, кашлевого рефлексов и дренажной функции бронхов.

полностью соглашусь.....и требуют эти условия более тщательного ухода и адекватной терапии...а

снижении функции иммунитета при ЧМТ

само по себе , вроде должно приводить к пневмонии с такой же частотой . как и к простатиту, так же как и

расстройство кровообращения и всяческих регуляций

т.е. имеем обычную аспирационную пневмонию...но , так как на просторах РФ хреновый уход за больными с поражением ЦНС скорей правило, чем исключение- вот вам и "посттравматическая пневмония"

[Edwin]

Только связка: ЧМТ - Пневмония.

 

Вот кто мне ответит, почему развивается именно пневмония? Почему не миокардит или нефрит?

Ну вообще-то так резко рубить не получается. Я несколько раз видел развитие паралитического илеуса после ЧМТ. И никакой пневмонии под крутыми антибиотиками при этом. Их назначают у нас в клинике практически всегда после ЧМТ.

 

Пневмонии после ЧМТ редко видим. Да и с какого рожна если они на ИВЛ лежат, антибиотики получают, слизь откачивают, матрасами массируют. В ранние периоды им трахеостомию делают и седируют.

 

Пневмония после ЧМТ - проблема ухода и правильной терапии. Так можно спрашивать почему пролежни при ЧМТ образуются? Почему от дегидратации или патологической гипертермии люди умереть могут после ЧМТ?

 

Если что-то у стационарного больного(!) начинает после ЧМТ организовываться, то тут не только патогенез надо копать, а и мед. помощь и методы лечения оценивать. Иначе абсолютно деформированное представление будет. Вот Вил поднял проблему, а для меня она прямо скажем не на слуху. Да нет вроде такой проблемы...

 

Так что не могу врубиться чего тут обсуждать?

 

Пневмония после ЧМТ может возникнуть, а может и не возникнуть.... в зависимости от лечения или не лечения...

 

Про что Вил ты топик зарядил-то? Народ от конфуза даже пневмониты уже пообсуждал :)/> Хотя я такие солянки люблю, но не понятно про что писать... охота автоматом наспамить про какой-нибудь илеус :)/>

[Гость Гость]

Только связка: ЧМТ - Пневмония.

 

Вот кто мне ответит, почему развивается именно пневмония? Почему не миокардит или нефрит?

Так что не могу врубиться чего вы мсобираетесь тут обсуждать?

Пневмония после ЧМТ может возникнуть, а может и не возникнуть.... в зависимости от лечения или не лечения...

 

Для нашего района тема актуальна.

В 90% случаях смерти чмт-шного больного, при его нахождении в больнице более 5-ти дней - выраженнешая пневмония (которая фактически идет в непосредственную причину смерти). При этом, зачастую в голове (после трепанаций с удалением гематом) вполне себе ничего плохого.

бОльшее количество гнойных пневмоний только у "ожоговых" трупов.

 

Так что следствие (а в последнее время и адвокатов) каждый раз очень интересует - отчего же человек умер: от причиненного вреда здоровью в виде ЧМТ или от ненадлежащего оказания медицинской помощи (тогда жулику очень реально спрыгнуть с более тяжкой статьи). Так что нам это интересно и актуально :)/>

[Гость Гость]

доплнение (почему-то выпало):

идеальный вариант для всех (кроме трупа) - пенвмония сама по себе :)/>

И врачи целы и жулик довольный и следаку придраться не к чему

Вот и вертишься каждый раз..........

[loganovich]

Я несколько раз видел развитие паралитического илеуса после ЧМТ. И никакой пневмонии под крутыми антибиотиками при этом. Их назначают у нас в клинике практически всегда после ЧМТ.

 

Пневмонии после ЧМТ редко видим. Да и с какого рожна если они на ИВЛ лежат, антибиотики получают, слизь откачивают, матрасами массируют. В ранние периоды им трахеостомию делают и седируют.

 

Пневмония после ЧМТ может возникнуть, а может и не возникнуть.... в зависимости от лечения или не лечения...

 

Пневмония после тяжелой ЧМТ не может не возникнуть (ну, от души сказал, ща бить будут :)/> ). Вне зависимости от лечения. Если бы пневмония не являлась закономерным осложнением ЧМТ, какого рожна всех в немчурии (где денежку считать умеют) при этом "практически всегда после ЧМТ" да еще и "крутыми антибиотиками" потчуют.

В зависимости от лечения пневмония может или регрессировать и излечиться, или привести к смерти. В богатых странах с развитой медициной ее лечить умеют и материально имеют такую возможность . У нас - часто и не умеют, и материально не могут (а тут еще и уход ого как важен, у нас же ни санитарок, ни т.д. и т.п.).

 

 

ИМХО: Слава богу, от пневмонита отмахались!