Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Всероссийский форум медицинских работников 13 апреля 2011 года и его последствия


Stagman

Рекомендуемые сообщения

  • Ответов 114
  • Создано
  • Последний ответ

Нашел уже много интересного. Например, везде - гражданин. То есть, если ты не гражданин, то медицинску помощь (в т.ч. скорую) тебе не обязаны оказывать.

 

Вот еще про транспланталогию

Статья 44.

Донорство органов и (или) тканей человека и их трансплантация

11.В том случае, когда требуется проведение судебно-медицинской экспертизы, разрешение на изъятие органов и (или) тканей у трупа должно быть дано также судебно-медицинским экспертом с уведомлением об этом прокурора.

Перевернули с ног на голову. Не прокурор (если родные разрешают изъятие) дает указание доктору распоряжаться органами трупа, а сам смэ решает - отдавать или нет орган. Бред какой-то.

 

Без купюр и комментариев глава, прямо касающаяся нас

ГЛАВА VIII.Медицинские мероприятия, осуществляемые в связи со смертью человека

Статья 62.

Определение момента смерти человека и прекращения реанимационных мероприятий

 

Добавить комментарий

0

 

1.Моментом смерти человека является момент смерти его мозга или его биологической смерти (необратимой гибели человека).

2.Смерть мозга наступает при полном и необратимом прекращении всех функций головного мозга, регистрируемом при работающем сердце и искусственной вентиляции легких.

3.Диагноз смерти мозга устанавливается консилиумом врачей в той медицинской организации, где находится пациент, в составе которой должны присутствовать анестезиолог-реаниматолог и невролог, имеющие опыт работы в отделении интенсивной терапии и реанимации не менее пяти лет. В консилиум врачей не могут включаться специалисты, принимающие участие в изъятии и трансплантации органов и (или) тканей.

4.Биологическая смерть устанавливается на основании наличия ранних и (или) поздних трупных изменений.

5.Констатация биологической смерти осуществляется медицинским работником (врачом или фельдшером).

6.Реанимационные мероприятия прекращаются только при признании их абсолютно бесперспективными, а именно:

1) при констатации смерти человека на основании смерти головного мозга, в том числе на фоне неэффективного применения полного комплекса мероприятий, направленных на поддержание жизни;

2) при неэффективности реанимационных мероприятий, направленных на восстановление жизненно важных функций, в течение тридцати минут;

3) при отсутствии у новорожденного сердцебиения по истечении десяти минут от начала проведения реанимационных мероприятий (искусственная вентиляция легких, массаж сердца, введение лекарственных средств).

7.Реанимационные мероприятия не проводятся:

1) при состоянии клинической смерти (остановке жизненно-важных функций организма человека - кровообращения и дыхания - потенциально обратимого характера на фоне отсутствия признаков смерти мозга) на фоне прогрессирования достоверно установленных неизлечимых заболеваний или неизлечимых последствий острой травмы, не совместимых с жизнью;

2) при наличии признаков биологической смерти.

8.Порядок определения момента смерти человека, включая условия, критерии и процедуру установления смерти человека, прекращения реанимационных мероприятий, а также форму протокола установления смерти человека, утверждается Правительством Российской Федерации.

Статья 63.

Проведение патологоанатомических вскрытий

 

Добавить комментарий

0

 

1.Патологоанатомическое вскрытие проводится врачами, имеющими соответствующую подготовку, в целях получения данных о причине смерти и диагнозе заболевания.

2.Порядок проведения патологоанатомических вскрытий определяется уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

3.По религиозным или иным мотивам в случае наличия письменного заявления супруга, близкого родственника (дети, родители, усыновленные, усыновители, родные братья и сестры, внуки, дедушка и бабушка), иных родственников либо законного представителя умершего, либо волеизъявления самого умершего, высказанного при его жизни, патологоанатомическое вскрытие не производится, за исключением следующих случаев:

1) подозрение на насильственную смерть:

2) невозможность установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственной причины смерти;

3) пребывание умершего пациента в стационаре менее одних суток;

4) подозрение на передозировку или непереносимость лекарственных препаратов или диагностических препаратов;

5) в случаях смерти:

а) связанных с проведением профилактических, диагностических, инструментальных, анестезиологических, реанимационных, лечебных мероприятий, во время или после операции переливания крови;

б) от инфекционного заболевания или подозрении на него;

в) от онкологического заболевания при отсутствии гистологической верификации опухоли;

г) от заболевания, связанного с последствиями экологических катастроф;

д) беременных, рожениц и родильниц (включая последний день послеродового периода);

6) необходимость судебно-медицинского исследования.

4.При проведении патологоанатомического вскрытия гистологическое исследование отдельных органов, тканей или их частей является неотъемлемой частью диагностического процесса по выявлению первоначальной причины смерти ее осложнений, непосредственной причины смерти, сопутствующих заболеваний. Волеизъявления самого умершего, высказанного при его жизни, либо письменного заявления супруга, близкого родственника (дети, родители, усыновленные, усыновители, родные братья и сестры, внуки, дедушка и бабушка), иных родственников либо законного представителя умершего, на гистологическое исследование не требуется.

5.Заключение о причине смерти и диагнозе заболевания выдается лицам, указанным в части 3 настоящей статьи, а также правоохранительным органам, органу, осуществляющему государственный контроль качества и безопасности медицинской деятельности, а также органу, осуществляющему контроль объемов, сроков, качества и условий предоставления медицинской помощи, по требованию указанных органов.

6.Лицам, указанным в части 3 настоящей статьи, предоставляется право на приглашение специалиста соответствующего профиля, с его согласия, для участия в патологоанатомическом вскрытии.

7.Заключение о результатах патологоанатомического вскрытия может быть обжаловано в суде лицами, указанными в части 3 настоящей статьи, в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

8.Перечень услуг, оказываемых без взимания платы при проведении патологоанатомических вскрытий, устанавливается уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Статья 64.

Использование тела, органов и тканей умершего человека

 

Добавить комментарий

0

 

1.Тело, органы и ткани умершего человека могут использоваться в медицинских (за исключением случаев, указанных в статье 44 настоящего Федерального закона), научных и учебных целях в случаях:

1) наличия письменного волеизъявления лица, сделанного им при жизни и нотариально удостоверенного в установленном порядке, о возможности такого использования;

2) если тело не востребовано после смерти человека его супругом, близкими родственниками (детьми, родителями, усыновленными, усыновителями, родными братьями и сестрами, внуками, дедушкой и бабушкой), иными родственниками, законным представителем или иным лицом в целях его погребения в порядке и сроки, установленные законодательством о погребении и похоронном деле.

2.В случае, предусмотренном пунктом 2 части 1 настоящей статьи, использование тела, органов и тканей умершего человека в медицинских (за исключением случае, указанных в статье 44 настоящего Федерального закона), научных и учебных целях возможно в течение срока, установленного в соответствии с частью 3 настоящей статьи, после чего оно подлежит погребению в соответствии с законодательством о погребении и похоронном деле.

3.Порядок и условия передачи невостребованного тела, органов и тканей умершего человека для использования в целях, указанных в части 1 настоящей статьи, а также порядок использования невостребованного тела, органов и тканей умершего человека в указанных целях, включая максимальный срок их использования, устанавливаются Правительством Российской Федерации.

тип, который визжал Рошалю про регламент

Велкопоповицкий ...

 

Символ триумфа эффективного менеджмента в российской медицине — это даже не свердловчанин Максим Головизнин, который умер перед воротами Московского НИИ им. Вишневского, потому что медицинский закон запрещал оказывать ему скорую помощь. А — лошадь. По кличке Орлик.

 

Она живет в Глазовском районе Удмуртии. И работает каретой “скорой помощи”. В прошлом году там списали последнюю развалившуюся машину “скорой”, а новая так и не приехала. И вот теперь — лошадь, которую для доставки больных летом запрягают в телегу, а зимой — в сани. Прямо Чехов. Как будто XX века и не было.

- из "Гостевой" ссылки

 

:)/> :)/> 8(/>

Статья 79.

Платные медицинские услуги

8.При оказании пациенту медицинской помощи в рамках Программы государственных гарантий бесплатного оказания гражданам медицинской помощи и территориальной программы государственных гарантий бесплатного оказания гражданам медицинской помощи, не подлежат оплате за счет средств пациента:

5) транспортировка, хранение в морге поступившего для исследования биологического материала, трупов пациентов, умерших в медицинских и иных организациях, утилизация биологического материала;

 

Г.Т. Сухих родился в Оренбурге, там же с отличием окончил государственный медицинский институт. После окончания аспирантуры работал ассистентом кафедры, старшим научным сотрудником, заведующим проблемной лабораторией по изучению механизмов естественного иммунитета при Оpенбуpгском мединституте. С 1981 по 1986 год Геннадий Тихонович являлся старшим научным сотрудником НИИ общей патологии и патологической физиологии АМН СССР. В 1985 году защитил докторскую диссертацию. С 1986 году Г.Т. Сухих руководит лабораторией клинической иммунологии, с 2007 г. – директор ФГУ «Научный центр акушерства, гинекологии и перинатологии им. В.И. Кулакова Росмедтехнологий», который является Федеральным центром, определяющим стратегию сохранения генофонда и развития акушерской, гинекологической и неонатальной помощи в Российской Федерации.

 

Не поняла. Патофизиология, потом 20 лет в иммунологии и вдруг Научный центр акушерства и гинекологии. Связь какая? такая же как министра к медицине?

...Не поняла. Патофизиология, потом 20 лет в иммунологии и вдруг Научный центр акушерства и гинекологии. Связь какая? такая же как министра к медицине?

А что Вы не поняли? Такие люди в науке и практике "ползут вперед с широко раскинутыми ногами". Ведь только он-то и визжал... Репродуктолог...

Неизвестные устроили провокацию у НИИ детской хирургии, которую возглавляет Леонид Рошаль: сначала потребовали срочной помощи для своей подруги, а когда к ней подоспели медики - оказалось, что она полностью здорова >>>

Такое ощущение, что ВВП специально вытянул Рошаля под очи публики. Волна пошла шумная и эмоциональная, с письмами и провокациями, а тем временем, нужный закон тихо примут, т.к. на него никто из "электората" не обращает внимания. А ведь это главный закон в медицине, по которому будут строится все отношения между пациентом, врачем, деньгами и государством. В законе прописаны основы контроля качества и возможности платных услуг. Только специалисты пытаются указывать на его недостатки, но все скрыто (надеюсь, только пока) под пеной Рошаля. Сам он о законе молчит.

Минздраву указали на недостатки здоровья
kommersant.ru/doc/1628469
Министерство экономики представило результаты оценки регулирующего воздействия законопроекта "Об основах охраны здоровья граждан", разработанного Минздравом и внесенного в Госдуму. Критика Минэкономики и его внешних экспертов сводится к внеэкономическому подходу к составлению законопроекта — проект никак не увязывает стоимость и качество оказываемых услуг в здравоохранении и фактически касается только госсектора в здравоохранении при заявленном намерении Минздрава дать частному сектору равноправную с госсектором роль в отрасли.
документ ограничивает права частных медицинских организаций, не отвечает на вопросы качества платных медицинских услуг и содержит множество внутренних противоречий
Есть вопросы у Минэкономики и к собственно "стандартам и порядкам" Минздрава. Министерство отмечает: поскольку стандарт медпомощи и порядок ее оказания станут обязательным требованием к оказанию любой медпомощи, то необходим особый порядок их утверждения. Минэкономики также критикует отсутствие в законопроекте порядка утверждения медико-экономических стандартов. Именно такие стандарты, полагают авторы заключения, является основой для расчета тарифов за оказанную медицинскую помощь в системе ОМС, а не просто стандарты, которые "не включает в себя стоимость медицинских услуг". Напомним, что к 2015 году планируется финансирование через ОМС всех видов медпомощи, включая скорую и высокотехнологичную.
Указывается в документе на противоречия законопроекта: например, предполагается, что любая скорая медпомощь должна быть бесплатной, однако не учитывается работа частных скорых в рамках системы ДМС. Также авторы указывают на "излишнюю" лицензированность образовательных учреждений, в которых есть медпункты. Одно из противоречий авторы заключения увидели в госконтроле качества и безопасности медицинской деятельности со стороны федеральной исполнительной власти. Законопроект наделяет этой функцией не только фонды обязательного медицинского страхования, но и страховые медицинские организации — большая их часть является частной.
Замечания "Деловой России " еще более критичны. По мнению предпринимателей, законопроект вообще "спорно регулирует" общие нормы охраны здоровья. В частности, указывается, что права граждан на получение бесплатной медицинской помощи ограничиваются, а финансовая ответственность переносится с федерального бюджета на региональные и местные, а также на граждан. Недовольны в "Деловой России" также "ненаучностью и необоснованностью" перечня ЖНВЛП, на основании которого построены "порядки" и "стандарты" медпомощи.
Комитет по здравоохранению правительства Санкт-Петербурга в своем заключении и вовсе отметил невозможность для субъектов РФ исполнять возлагаемые законопроектом обязанности "вследствие отсутствия у них полномочия по установлению медико-экономических стандартов", а также указал на "необходимость ограничения права граждан на выбор врача-специалиста и медорганизации наличием медицинских показаний, определенных лечащим врачом".

newsru.com/russia/03may2011/vrachi.html

Уральскому институту кардиологии не на что проводить операции: в очереди уже умерли девять человек

 

Кто-то еще верит, что в судебке появятся деньги от нашего правительства, если даже на живых не хватает?

Я наверное чего то не понимаю? Нефть, газ и прочие дают России непомерные доходы - так в СМИ отражают.

Закрома РОДИНЫ стали больше? Куда деньги деваются?

Я понимаю в Латвии нихрена нет, и это "нихрена" - тоже разворовали, а у Вас - такая огромная ресурсная страна - да у васа можно как в Кувейте всех кормить, лечить, одевать и в гроб ложить за гос. счет :)/>

Я наверное чего то не понимаю? Нефть, газ и прочие дают России непомерные доходы - так в СМИ отражают.

Закрома РОДИНЫ стали больше? Куда деньги деваются?Я понимаю в Латвии нихрена нет, и это "нихрена" - тоже разворовали, а у Вас - такая огромная ресурсная страна - да у васа можно как в Кувейте всех кормить, лечить, одевать и в гроб ложить за гос. счет :)/>

Вот они как раз программу в "гроб ложить" и проводят в жизнь!

Я наверное чего то не понимаю? Нефть, газ и прочие дают России непомерные доходы - так в СМИ отражают.
Сравнивать количество добываемой нефти - примерно тоже самое, как средняя температура по больнице, включая морг и гнойное отделение.

 

И разница не только в нижеприведенном графике, а ещё и в том, что где-то можно просто посреди пустыни дырку просверлить и из нее нефть польется, а где-то нужно очень долго долбить вечную мерзлоту...

 

Однако попилов бюджетных средств это, конечно, не отменяет.

000cfdfw.jpg

Классный график, который многое объясняет. От уровня РФ и вниз по графику видно, что уже всю экономику просто на нефти не выстроишь. Маловато деньжат для всех.

Классный график, который многое объясняет. От уровня РФ и вниз по графику видно, что уже всю экономику просто на нефти не выстроишь. Маловато деньжат для всех.

Есть только два выхода: 1) увеличить количество нефти; 2) уменьшить количество населения...

Да нет, на нефти будущее трудно стране слепить. Лет через 50 наверное кончится, а для истории это вообще не срок.

Надо просто своё место в мировой экономике искать и думать чего-бы такое всем продавать чтобы за это от других всё остальное закупать. Сейчас же практически никто всё сам в своей стране не делает. Покупают самое лучшее или самое дешёвое в соответствующей стране. На данный момент наверное всё в Китае :Р/> Но китайцам не долго радоваться осталось. У них благосостояние растёт не по дням, а по часам, а с ним и потребности населения и сознание того, сколько на самом деле их работа стоит. Будет и у них, как в Японии. Времена работы по 12 часов за копейким пройдут. И начнутся социальные катаклизмы с забастовками и прочей борьбой трудящихся за счастливое будущее. Придётся зарплаты повышать, охраной труда и охраной окружающей среды заниматься, что всё безумно дорого. И станет Китай обычной страной.

был в Китае , гиду нашему говорю- во , как у них все дешево. обалдеть ...а он- вон. видишь, служащий гостиницы, белая рубашка , на своих свысока смотрит и через губу приказы сбрасывает? У него зряплата около 100баксов в месяц и плюс питание за счет заведения...Тут это считается- чел круто приподнялся....конечно. что ж там товары не делать, при такой то цене на раб.силу

И начнутся социальные катаклизмы с забастовками и прочей борьбой трудящихся за счастливое будущее.
не, не тот менталитет, чтобы бастовать\митинговать ...уж скорей там будет китайский бунт- бессмысленный и беспощадный :Р/>

Ничего не предвещало грома. Шел себе

симпозиум врачей. Путин в уголке сидел, как дома, не вникая в таинство речей.

Крупные чиновники Минздрава, дамы, возглавлявшие собес, у его колен сидели

справа (кое-кто и на колени влез). Штатный оператор за треногой нехотя снимал

видеоряд, как врачи разумно и помногу о своих успехах говорят. В микрофон

зачитывались сводки, данные по разным городам. Пожилой фотограф делал фотки

строгих лиц, сидящих по рядам. Воздух пах цветами и буфетом — где-то там, на

нижнем этаже, повара готовились к фуршету, столь необходимому уже.

 

 

 

И когда почти уже казалось, что пора пройти

на тот этаж, вышел на трибуну перед залом крайне подозрительный типаж. Вышел

просто, как к фонтану в ГУМе, взяв большую папку, как скрижаль. Это был

известный вольнодумец Леонид Михайлович Рошаль. Он забрался, зол и безрассуден,

на трибуну, как на пьедестал. Растерялись все. И даже Путин как-то останавливать

не стал. В зале чистом, светлом и огромном в тот же миг повисла тишина. Вечерок

переставал быть томным. Обстановка делалась страшна. Стало ясно: он чего-то

скажет. Замерли ученые мужи, ожидая несомненной лажи, клеветы, и беспардонной

лжи.

 

 

 

Он сказал: коллеги, что ж такое? Может, нам

устроить диалог? Нам в больницах не хватает коек из-за ваших министерских склок.

Он сказал: зарплаты маловаты, медики живут почти что в долг. Он сказал: в

больницах мало ваты. И к концу подходит валидол. Он сказал: людей пока что

лечим, только стало очень тяжело. И лечить уже почти что нечем. Потому что не

дают бабло. Он сказал: чиновники указы сочиняют на пятьсот страниц, а потом

финансы раз от разу так и не доходят до больниц. Он сказал: у медсестер зарплаты

не хватает просто ни на что и зимою белые халаты часто заменяют им пальто. Он

сказал как откровенный циник: те, кто возглавляют наш Минздрав, ничего не

смыслят в медицине. И скажите мне, что я не прав! И взглянув на Путина с тоскою,

он развел руками: очень жаль. И покинул зал, махнув рукою, Леонид Михайлович

Рошаль.

 

 

 

Он ушел. Зато осталась в зале, в воздухе

повиснув между лож, сказанная доктором Рошалем дикая чудовищная ложь. Наглая —

что ясно даже детям! Подлая — что видно по всему! Ложь, которой место в

интернете, а не в государственном дому! Но не запятнать хвалу и славу! Мы дадим

решительный отпор! И письмо сотрудников Минздрава понеслось вдогонку, как топор:

 

 

 

"Вэ-Вэ-Путин. Точка. В этом зале, запятая,

очень вас любя, сказанное доктором Рошалем угнетает веру нас в себя. Мы — тире —

не только в регионах, запятая, от всего лица нами разработанных законов,

запятая, просто молодца! Укрепляя, запятая, множа, здравоохранению трудясь,

вылезая прямо вон из кожи, он нас очернил прилюдно в грязь. Нам — тире — сидящим

в кабинете, показав себя во всей красе, сильно уронил Рошаль свой рейтинг в виде

палки в нашем колесе. Эта негативная оценка, отрицая наш большой успех,

послужила как горох об стенку, ставя под сомнение нас всех! Вэ-Вэ-Путин! Очень

будем рады, с целью укрупняться и расти попросить от всяческих нападок нашу

честь надежно огрести! Дата подписания — сегодня. Подписали, выражая гнев,

триста тысяч сто один работник Минсоцздравразвития РФ".

Если можно, от себя послесловие:

 

 

Этот съезд был не показан людям.

В прессе сразу на него табу.

Так очередной раз власть и гласность.

Кляп сует Российскому Врачу.

  • через 3 недели...

Такие вот результаты поведения Рошаля.

Сегодня было совместное заседение президиума Госсовета и комиссии по национальным приоритетным проектам, которое проходит в Горках. Заседание посвящено ситуации в детском здравоохранении. По пути президент заехал в детскую больницу.

Осмотрев здание поликлиники, президент поинтересовался у главного врача, какое штатное расписание в больнице и сколько получают врачи. Как сообщил главврач, участковый педиатр получает около 60 тыс рублей, на что Медведев в удовлетворением заметил, что это хорошая зарплата. Обращаясь к Татьяне Голиковой, президент отметил, что к этому уровню надо "подтягивать" зарплату врачей в регионах.
Как признал в своей речи на заседании Медведев, в общем и целом финансовая ситуация в здравоохранении неплохая, но для его развития необходимо распорядиться этими деньгами максимально эффективно. "Нужно, чтобы система охраны здоровья детей изменилась качественным образом. Нам для этого нужен четкий перечень прикладных задач и ясное понимание конечного результата, к которому мы должны стремиться", - сказал глава государства.

Рошаля не приглашали. Более того,

на прошлой неделе в столице в Медицинском университете имени Сеченова прошло заседание комиссии по модернизации, посвященное детскому здравоохранению. На нем присутствовали президент Медведев и глава Минздрава Татьяна Голикова. Особое внимание СМИ вызвал тот факт, что на мероприятие не пригласили директора московского НИИ неотложной детской хирургии и травматологии Леонида Рошаля, которого называют главным детским врачом России.

Источник Медведев начал борьбу с "потемкинскими деревнями" в медицине - и тут же застрял в пробке

Сегодня было совместное заседение президиума Госсовета и комиссии по национальным приоритетным проектам, которое проходит в Горках. Заседание посвящено ситуации в детском здравоохранении. По пути президент заехал в детскую больницу.

Осмотрев здание поликлиники, президент поинтересовался у главного врача, какое штатное расписание в больнице и сколько получают врачи. Как сообщил главврач, участковый педиатр получает около 60 тыс рублей, на что Медведев в удовлетворением заметил, что это хорошая зарплата. Обращаясь к Татьяне Голиковой, президент отметил, что к этому уровню надо "подтягивать" зарплату врачей в регионах.

 

Как-то маловато,могли бы и шестизначную сумму озвучить , а что: "Как сообщил главврач, участковый педиатр получает около 600 тыс рублей, на что Медведев с удовлетворением заметил, что это хорошая зарплата. Обращаясь к Татьяне Голиковой, президент отметил: "Мать, ну ты и за***делась"...

А вообще меня не покидает стойкое желание дать по всей этой зажравшейся крысиной стае очередь из пулемёта...длинную очередь...

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • LEX
      велик и могуч русский язык) согласен...введут с нынешней цЫфровизацией для клиницистов обязательное фотографирование болезных  - будем фото затребовать, а пока приходится верить на слово  дык 1 пузырь- уже 2 я степень, а 2-я степень  сколь нибудь обширная- практически всегда  легкий будет...я сам  в молодом возрасте как то сгорел на солнце до пузырей- пару дней точно отвалялся весь в сметане)
    • Guinness
      Потому что есть, что запросить и посмотреть, так почему бы и нет?  А с записи хирурга что взять, кроме самой записи?  А что, бывает, что считают пузыри? Никогда не встречал такого.  А на что это влияет? 
    • Ksu
      Ждём результат экспертизы. Отпишусь как будет известно.
    • Asmodey
      Двойные стандарты от темы к теме. Как хирург поставил ожог - так верим наслово. А как рентгенолог поставил перелом - так будем запрашивать пленки/диски и пересматривать. Я лично верю всем, если описана морфология, а не просто "жалобы - боль, диагноз - ушиб".  
    • solloom
      Так хирург поставил диагноз "ожог", сертифицированный, аккредитированный и состоящий на государственном- бюджетном довольствии специалист. Нам то что, дали меддоки - надо оценивать докторову писанину. Вопрос в том, насколько там 2 степени, судя по записям пузыри никто не считал и не оценивал количественно. А это уже вопрос к хирургу.    Так и кипяток глубоко не проникает, тоже где то на поверхности затрагивает.
×
×
  • Создать...