Гниение трупов при утоплении

[LEX]

Ведь даже после опорожнения мочевого пузыря там присутствует некоторое количество мочи, называемое остаточной...

и сколько там этой остаточной? если проблем с протатой нет. то сильно та капля на результаты не повлияет..согласен. чего там перепираться с прокурорскими - не хотят считать достоверными- пусть и не считают...а хотят повторку назначть- пусть аргументируют...

[Strelok]

и сколько там этой остаточной? если проблем с протатой нет. то сильно та капля на результаты не повлияет..согласен. чего там перепираться с прокурорскими - не хотят считать достоверными- пусть и не считают...а хотят повторку назначть- пусть аргументируют...

 

В мочевом пузыре может оставаться, вроде, до 5 мл... Может чуть меньше...

 

Насчет прокурорских полностью согласен... Знаю, что это неправильно, включать какое-то сострадание... но родственники тут приходили... Он в этот день заключил контракт какой-то... Взял в долг огромную сумму и подписал, что в случае его смерти имущество переходит к тому... у которого деньги взял... Родственников жалко... бомжами останутся, если не докажут, что он в пьяном виде сделку заключил. Они, вроде, с юристами консультировались, те сказали, что по закону сделка, заключенная в состоянии опьянения не действительна. Вот я и подумал, верны расчеты или нет... Может все-таки пьян он был...

[Гость Гость]

(В качестве отдыха и юмора) есть еще такой способ оценки алкоголя (вся история длинная, находится тут blog.pravo.ru/blog/law_humor/1148.html), момент, когда выпивший водитель уже доехал и пьет пиво у дома, а прозявившие его гайцы уговаривают освидельствоваться:

 

— Мужик, — отвечаю я. – Ты чего? Я на сегодня закончил вождение и расслабляюсь в тенечке пивком. Еще какие-нибудь вопросы есть?

 

— Но тебя же видели с пивом, — растеряно сказал гаишник. – Полчаса назад. Мы же на дороге тебя и ждали, потому что лейтенант рядом с кафе твою машину видел. Это ты ногой своей нас отвлек.

 

— Не мои проблемы, — отвечаю. – Надо было быстрее соображать. А сейчас, уж извини, прием гаишников на сегодня закончен.

 

— Знаешь, давай как сделаем? — решительно заявляет гаишник. – Мы сейчас поедем на экспертизу, из результатов вычтем эту бутылку пива и посмотрим – что получится.

[Edwin]

Хороший вопрос задали и пример в конце из жизни привели. :)/> У нас так это вообще стандартная отговорка для полиции, но у нас водилу всё равно за хобот возьмут, сделают два забора крови с разницей в полчаса и нас пригласят расчёты сделать на достоверность.

 

Что касается темы топика, то мне исторически понятна тяга определять биофазу отработки алкоголя в организме по разнице концентраций в моче и в крови. Это во многих русскоязычных источниках написано и уже десятки лет студентам и экспертам рассказывается. В науке алкогологии были попытки с мочёй рассчёты делать, не получилось. На сегодняшний день практически вообще не используется.

 

Т.е. это вообще-то очередной суд.мед. миф. Не работает это! И тут много аспектов.

Уже утверждение типа "он находился в фазе резорбции с 12 ч до 13 ч, а с 13 ч. началась фаза элиминации в реальной жизни - полный бред. Модели, которые вы видите на графиках в любом учебнике, сделаны для разового приёма алкоголя, скажем в 12 ч. Если испытуемый более никаких действий предпринимать не будет, то тогда всё действительно пойдёт, как в учебнике написано.

 

Но реально во всём мире люди потребляют алкоголь, как процесс, во времени. Тосты говорят, пляшут, едят, опять пьют.... и по новой...

В какой они фазе находятся?

Если бы они в классической фазе элиминации находились, то концентрация должна была бы постоянно падать и человек, начав пить в обед, никогда бы не смог напиться до чёртиков именно в полночь :shoot:/>

 

Т.е. все эти графики из учебников просто для простоты нарисованы, ну и для студентов конечно. Это в экспертизах реально использовать практически редко получается. Почему? Давайте по фазам пройдёмся.

 

Что такое резорбция и как долго она должна длиться?

При одноразом приёме алкоголя понятно, а при многократном? Это всё время пока алкоголь всасываться будет. А всасываться он будет до тех пор, пока он в желудок вливаться будет. Некоторые неделями не трезвеют. Это значит, что у них фаза резорбции неделю продолжаться может.

 

Теперь что такое фаза элиминации и как долго она длится?

При однократном приёме начинается она с момента, когда концентрация падать начинает, а у реального празднующего товарища когда концентрация понижаться в крови начинает? Да фиг его знает когда. Как перестанет вообще алкоголь принимать, ну так и начнётся эта фаза. У кого к вечеру, у кого когда жена прибежит и скалкой домой погонит, а счастливые и по целым неделям могут в фазу элиминации не попадать.

 

Что надёжно можно утверждать про фазы на сегодняшний день?

Резорбируется алкоголь начиная с момента попадания его в полость рта и продолжается этот процесс до того момента пока концентрацие алкоголя в ЖКТ будет выше чем в крови. Это и есть, строго говоря, фаза резорбции.

 

Элиминируется алкоголь с момента попадания его в печень, т.е. практически сразу после всасывания в кровь. И элиминируется до тех пор, пока весь не выведется.

 

Т.е. фаза элиминации с точки зрения факмакодинамики алкоголя равна фазе элиминации и потому пользоваться этими понятиями надо очень осторожно и постоянно объяснять что именно вы имеете ввиду. Не забывайте, что алкоголь всё время всасывается и всё время элиминируется. Это как в знаменитой задачке про бассейн с двумя трубами. По одной трубе вода заливается, а по другой выливается. Вот такие модели и используются для расчётов... Нужно обязательно знать сколько вливалось и когда, а уж потом можно прикинуть соответствует это действительности или нет. Спросите что вам хочется подсчитать (только коротко и внятно с конкретными данными :)/> ) я вам посчитаю на досуге, только комп с программой запущу...

 

Ну если вам интересно, то я и про алкоголь в моче могу немного порассуждать :shoot:/>

 

PS Про новообразование гнилостного этанола можно в данном случае забыть. Пока нет видимых гнилостных проявлений на трупе - нет реальной необходимости этот феномен отслеживать. Дрожжам нужно время для размножения, распространения в крови и для новообразования этанола, т.е. реально нужно, минимум, пару дней. В первые сутки постмортального периода гнилостный алкоголь образоваться в значительных концентрациях не успеет.

[Strelok]

Большое спасибо!

Вынес примерно "Забудь и не парься! Все равно все очень примерно!" :shoot:/> :)/> :)/>

Спросите что вам хочется подсчитать (только коротко и внятно с конкретными данными :)/> ) я вам посчитаю на досуге, только комп с программой запущу...

Да я, собственно, уже спросил... Да и ответ Вы мне уже дали... Но с программой поитереснее будет :)/> У трупа в крови - 2,4 промилле, в моче 3,4 промилле. Вопрос в том, был ли он трезв за 5 часов до смерти. В течение этих 5-ти часов (по словам друзей) выпил полбутылки шампанского и половину бытылки пива (потом добавили, что бутылка, вроде, была 1,5 литровая). Причем, пиво пил примерно за 3ч до гибели, а шампанское в оставшийся промежуток. Это все, что мне известно на сегодняшний день...

Ну если вам интересно, то я и про алкоголь в моче могу немного порассуждать :shoot:/>

Вообще очень интересно. С удовольствием почитаю и пораскину мозгами.

[LEX]

В мочевом пузыре может оставаться, вроде, до 5 мл... Может чуть меньше...

хм, что значит "вроде", вы СМЭ или нет? Ни разу мочевого пузыря изнутри не видели? О_О

[Strelok]

В мочевом пузыре может оставаться, вроде, до 5 мл... Может чуть меньше...

хм, что значит "вроде", вы СМЭ или нет? Ни разу мочевого пузыря изнутри не видели? О_О

 

Я имею ввиду остаточное количество сразу после опорожнения. Это физиологический процесс. В любом пособии по физиологии найдете. "Вроде" - значит, что точно не помню цифру, которая указана.

[LEX]

хм, а похоже все же вы не СМЭ...а чего тогда рассказываете про наезды прокурорских и химика этажом ниже? :kiss:/>

[Strelok]

хм, а похоже все же вы не СМЭ...а чего тогда рассказываете про наезды прокурорских и химика этажом ниже? :kiss:/>

 

Какого химика? Химик ни причем. Он работает этажом ниже. Рассказал все как есть. Опыт у меня не большой, я и не отрицаю этого. Если я чего-то не знаю или не понимаю, то прошу Вас объяснить это мне... Чего не так-то? Не было бы у меня вопросов - я бы не спрашивал.

[Strelok]

Чего не так-то?

Зачем практикующему СМЭ танатологу данные по остаточной моче из физиологии , если он постоянно этот мочевой пузырь на вскрытии изнутри видит? И частенько мочевой пуст или содержит той мочи буквально капли, на химию взять не хватает

 

Вы говорите непонятные для меня вещи. Что Вы пытаетесь доказать? Может и так бывает, я не спорю, у меня пока вскрытий очень не много. И мочи в мочевом пузыре всегда хватало...пока... А физиологию пока с института помню, да и почитываю иногда, просто интересно. Вот и написал про остаточную мочу. Если данные литературы часто расходятся с практикой - то за ответами я и пришел на этот форум. А теперь я предлагаю либо не отдаляться от темы в режиме допроса, либо закончить дискуссию вообще. Я думаю, и у Вас были времена, когда Вы только начинали и многого не знали.

[Гость Forseti.bk]

Куда все сообщения то делись?

[ТМВ]

Куда все сообщения то делись?

Перенесены в отдельную тему >>>