Перелом лучевой кости в типичном месте с отрывом шиловидного отростка

[bird]

здравствуйте уважаемые коллеги!

на днях мне первый раз поручили проведение повторной экспертизы живого лица (я молодая эксперт в районе), первичная экспертиза была проведена экспертом из соседнего субъекта, сомнений в выводах которого, я полагаю нет, допущены нарушения УПК следователем. Ситуация следующая: у потерпевшего перелом левого луча в типичном месте с отрывом шиловидного отростка, на снимках наличие данной травмы подтверждается - типичный разгибательный перелом Колеса. Коллега на вопрос о возможности причинения указанной травмы при нанесении ударов кулаками по левой руке, отвечает: не исключается образование указанной травмы при нанесении ударов кулаками по левой руке. Подскажите пожалуйста, (может я чего-то не понимаю),возможен ли какой-то другой механизм образования данной травмы, кроме падения на кисть, разогнутую в лучезапястном суставе?

[Alex]

какой возраст потерпевшего?

[Stagman]

И такое бывает.

Удивляет другое: почему раонный СМЭ делает повторки.

[Vil]

Желательно выложить при возможность сам снимок (снимки).

Кроме того для меня имеет значение как сформулирован вопрос? Как бил, куда бил, в каком положении была рука потерпевшего?

возможен ли какой-то другой механизм образования данной травмы, кроме падения на кисть, разогнутую в лучезапястном суставе?

Теоретически можно придумать :)/> , но на практике обычно это банальное падение на отведенную руку. Все "черти" кроются в нюансах, вот о них мы Вас и спрашиваем.

[Гость Гость_F]

И такое бывает.

Вообще-то не бывает.

 

Перелом Колеса характерен для падения на выпрямленную руку. Я насчитал около 8 типов таких переломов, но все они были связаны с с трещинами от продольного нагружения или образованием перелома типа "вколоченного" со смещением и без.

 

При ударе по ладонной поверхности в положении максимального разгибания и продольной (относительно лучевых костей) нагрузкой образуются задние дорсальные краевые переломы.

[ТМВ]

И такое бывает.

Удивляет другое: почему раонный СМЭ делает повторки.

Бывает всё, что угодно... Желательно у следаков запросить обстоятельства поподробнее. Дорогая Птичка! Не стесняйтесь. Выкладывайте подробности. Чем сможем - поможем!

 

Стагману -

 

А чего удивляться-то? УПК не запрещает назначить повторку конкретному эксперту (реалии местного бюро?). Не всё же отправлять в отдел "ложных эксперьтиз" :)/>

[Гость Гость_F]

Уважаемый ТМВ.

Бывает всё, что угодно... Желательно у следаков запросить обстоятельства поподробнее.

Вот когда эксперт идет на поводу у обстоятельств, которые "следаки" сляпали - тогда действительно - "что угодно". А уж казуистики-то сколько можно написать.

[Дудок]

Поддерживаю

Вот когда эксперт идет на поводу у обстоятельств, которые "следаки" сляпали - тогда действительно - "что угодно". А уж казуистики-то сколько можно написать.

 

Если идти на поводу у следователя, то ответ будет как в анегдоте:

- Ты как брови накачал?

- Отжимался.

- Так это-ж на грудь.

- Ну в основном, конечно же, на грудь, НО и на брови тоже.

 

И таким ответ будет в лучшем случае. Синими букавками внизу девиз видите? Не я придумал - Карл Ракитанский.

[Valerich]

Думается, что неплохо бы начать с определения принципиального подхода к рассмотрению подобных вопросов.

 

В нашей деревне происходит это примерно так. Прежде всего, определяется механизм образования перелома, а не внешние условия. Собственно механизм и указывается в выводах. Если с механизмом всё понятно, и такой механизм является весьма характерным для образования в определенных условиях, то на эту характерность опять же можно указать в выводах, не исключая и других возможных вариантов. После этого ставится точка.

 

Все остальные рассуждения имеют смысл только в рамках решения ситуационных вопросов в отношении конкретных условий, описываемых конкретными лицами (потерпевшим, обвиняемым, свидетелями). Соответствующие экспертизы, как правило, проводятся с участием экспертов медико-криминалистического отделения, либо других экспертов, владеющих методикой их проведения. С воспроизведением показаний на статистах, их фиксацией на фото или видео и последующим сопоставлением полученных результатов с экспертными данными.

 

Попытками определить гипотетически возможные варианты никто не занимается, как заведомо бесцельной с судебно-медицинской точки зрения процедурой, имеющей единственную цель - подогнать материалы под выгодную следователю версию.

 

Почему рассматривается только удар кулаком, а не босой ногой? Потом ногой, обутой в сланцы, потом в альпинистские ботинки, потом при падении на руку кирпича с высоты птичьего полета и т.д. вплоть до воздействия инопланетного разума?

[Гость Гость_F]

Валерич.

Если с механизмом всё понятно, и такой механизм является весьма характерным для образования в определенных условиях, то на эту характерность опять же можно указать в выводах, не исключая и других возможных вариантов. После этого ставится точка.

Похоже, крюковская школа в вашу деревню не заезжала.

И литературка по травматологии где-то не позднее 30х годов.

Может бросить всё и уехать к вам в деревню.

[Valerich]

Приезжайте, будем рады :Р/>

 

Мы про крюковскую школу, конечно, слышали. Кое-кто из её представителей и в гостях бывал. Просто у нас ещё остались эксперты, которые понимают разницу между судебно-медицинской остеологией и методологией решения экспертных вопросов.

[bird]

Добрый день уважаемые коллеги! Всем спасибо за активность и высказанные мнения. Начну по порядку, постараюсь ответить на поставленные вопросы:

1. Возраст потерпевшего 27 лет.

2. Выложить снимок нет возможности по техническим причинам.

3. Выкладываю первичную и дополнительную экспертизы:

Первичная:

ВОПРОСЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РАЗРЕШЕНИЮ ПРИ ЭКСПЕРТИЗЕ:

1. Имеются ли у Х. телесные повреждения?

2. Какова их степень тяжести, локализация, механизм образования?

3. Могли ли быть причинены данные телесные повреждения в срок и по обстоятельствам, указанным в постановлении?

ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА: в постановлении указано, что «13.06.2010 года в 05:00 часов не установленное лицо находясь около дома №9 расположенного по адресу ул……… г…….., из хулиганских побуждений причинило телесные повреждения средней тяжести гражданину Х.»

ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ: 15 октября 2010 года дознавателем ….. представлен «Акт медицинского обследования живого лица» №843 от 06.08.2010 года на имя Х., 1983 года рождения, из которого следует:

«ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА: Сам свидетельствуемый рассказал, что 13.06.2010г. около 6 часов на ул. … незнакомый парень бил кулаками по лицу, от ударов закрывался руками. Сознание не терял. За медицинской помощью обратился в этот же день в ЦРБ, была проведена рентгенография костей левого предплечья, наложен гипс, затем лечился амбулаторно в поликлинике №1. ЖАЛОБЫ: не предъявляет. ОБЪЕКТИВНО: Каких-либо телесных повреждений или следов от них не предъявлено. Судебно-медицинский эксперт … ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ: 06.08.10г. УУМ МУВД … представлены: 1. «Медицинская карта амбулаторного больного» на имя Х, 1983 г.р., из записей в которой следует, что 23.06.2010г. со слов больного 13.06.10г. в драке травмирован. Обращался в приемное отделение, где сделали рентгенографию, наложили гипс. Локально: левое предплечье и кисть фиксирована гипсовой повязкой. Подозрение на перелом левого луча в типичном месте со смещением. 24.06.10г. на рентгенографии № 5186 определяется перелом левой лучевой кости в нижней трети, стояние отломков удовлетворительное. Диагноз: Оскольчатый перелом в нижней трети левой лучевой кости. С 09.07 по 24.07.10г. жалобы не предъявляет. Диагноз тот же. 27.07.2010г. на контрольной рентгенограмме № 5777 - стояние отломков удовлетворительное. Диагноз: Оскольчатый перелом левого луча в типичном месте со смещением. Ограничение движений в предлежащем суставе.» 2. Рентген снимки №№ 5777от 24.07.2010г., 5186 от 23.06.2010г., 9700-01 от 13.06.2010г. с описанием: «перелом луча в типичном месте, оскольчатый со смещением, в боковой проекции перелом шиловидного отростка».

ВЫВОДЫ: на основании судебно-медицинской экспертизы гр. Х, 1983 года рождения, по «Акту медицинского обследования живого лица» №843 от 06.08.2010 года на его имя, прихожу к выводам:

1,2. Согласно представленному «Акту медицинского обследования живого лица» №843 от 06.08.2010года на его имя, что у него при обращении за медицинской помощью после травмы 13.06.2010 года имелась травма в виде оскольчатого перелома левой лучевой кости в типичном месте со смещением, с переломом шиловидного отростка слева. Данная травма, повлекла временную нетрудоспособность продолжительностью более 21 дня, что согласно п.7.1 приказа МЗиСР РФ 194н от 24.04.2008г. отнесено к критерию, характеризующему квалифицирующий признак длительного расстройства здоровья. По указанному признаку, согласно правилам «Определения тяжести вреда, причиненного здоровью человека» (постановление правительства РФ №522 от 17.08.2007г.) квалифицируется, как вред здоровью СРЕДНЕЙ тяжести, могла возникнуть от воздействия тупого твердого предмета (предметов).

3. Не исключается причинение данной травмы в срок, указанный в постановлении. Высказаться, могли ли быть причинены данные телесные повреждения при обстоятельствах, указанных в постановлении, не представляется возможным, так как в постановлении они не указаны (куда и чем били).

Судебно-медицинский эксперт ____________________.....

 

Из дополнительной:

ВОПРОСЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РАЗРЕШЕНИЮ ПРИ ЭКСПЕРТИЗЕ:

1.Могли ли быть причинены данные телесные повреждения в срок и по обстоятельствам, указанным в постановлении, т.е. от ударов руками?

ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА: в постановлении указано, что «13.06.2010 года в 05:00 часов не установленное лицо, из хулиганских побуждений причинило телесные повреждения гражданину Х, нанеся ему по рукам множественные удары руками, в результате чего у Х был перелом левой лучевой кости».

Далее было представлено «Заключение эксперта», которое выложила выше.

ВЫВОДЫ: на основании судебно-медицинской экспертизы гр. Х, 1983 года рождения, по «Заключению эксперта» №1203 от 15.10.2010 года на его имя, прихожу к выводам:

1. Не исключается причинение травмы, обнаруженной при экспертизе 15.10.2010 года у Х, в срок и при обстоятельствах, указанных в постановлении, в том числе при нанесении ударов руками.

Судебно-медицинский эксперт ____________________.....

 

Все-таки не могу представить какими знаниями и источниками научной литературы руководствовался коллега, при ответе на данный вопрос, если будет две противоречащие друг другу экспертизы, назначат комиссионку в отдел сложных, но это пол беды, вызовут в суд, а топить коллегу как-то не приятно… Вот и думаю, все-таки не разобрался в характере травмы или при определенных обстоятельствах не исключается?

[Edwin]

2. Выложить снимок нет возможности по техническим причинам.

У вас дигитальная мыльница есть?

Пишите какая, а остальному научим.

[Valerich]

Мда...

 

Заключение, коллеги мягко говоря, на троечку. Механизм образования перелома не просто не определен, пародия на его определение содержится уже после вывода о степени тяжести вреда здоровью, что само по себе методологически некорректно. А вдобавок ещё и замешано в одно предложение, видимо, чтобы писать меньше пришлось. Ну а уж, когда после этой пародии на экспертное исследование вставляется сокровенное "не исключено в срок и при обстоятельствах...", то мне после этого добавить что-либо просто нечего...

 

Поэтому не надо испытывать никаких ложных приступов стремления к соблюдению корпоративной этики, если просто собираетесь честно делать свое дело.

 

А что за технические трудности с рентгенограммой? Сфотографируйте её хоть на телефон и прикрепите к сообщению. Или Вы рентгенограмму сами не видели? Если второе, то я бы вообще отказался от категоричного решения вопроса о механизме образования. Описаний-то, по которым можно было бы о механизме судить, просто нет.

 

Соответственно, и мы Вам ничем особым, кроме общих рассуждений помочь не сможем.

[Гость Гость_F]

Валерич.

Я тебя не понимаю.

 

Ты, конечно, относишься к экспертам, которые прекрасно разбираются в методологии решения экспертных вопросов ( в отличии от меня, который разбирается только в судебно-медицинской ТРАВМАТОЛОГИИ - остеологию поямнул зря) и ты уже высказал своё методологоревалентное мнение - что бы там на снимке не было - ни один механизм образования перелома не исключается.

 

Тогда зачем глядеть этот снимок?

 

( Всякие "более характерно" и пр. - для бедных. Приговор не может быть постановлен на предположениях).

[LEX]

ну да, без снимков говорить не о чем..хотя саму возможность получить

Оскольчатый перелом в нижней трети левой лучевой кости

просто закрываясь от удара невооруженной рукой...я бы назвал крайне маловероятной

[Гость Гость_F]

Дополнение.

Ты же помнишь моё любимое выражение: у эксперта есть только три ответа -да, нет, не знаю.

[Valerich]

Дорогой Гость_F!

 

Уж кого-кого, а меня подозревать в том, что мне не известен уровень Ваших знаний методологии? :Р/> Помилуйте... Это была ирония в ответ на Ваш, шутливый же, как я понял, укор в мой адрес, о том, что я дескать не знаком с работами крюковской школы.

 

Видимо, мы некорректно друг друга поняли. Вот, например, судебно-медицинская травматология... конечно, Ваше замечание справедливо - этот термин более правилен, и именно его я и написал изначально, но потом стер и в данном контексте заменил на остеологию, как более узкое понятие, надеясь, что Вы меня поймете.

 

Теперь про механизмы... мы одинаково терминологию понимает? Я под механизмом понимаю, например, деформацию изгиба. А то, что, например, изображено здесь на рис. 8 воспринимаю как внешние условия. Если я ничего не путаю (а здесь есть специалисты, которые меня обязательно поправят), то такого представления как раз и придерживаются представители крюковской школы.

 

Теперь давайте ещё раз перечитаем то, что я написал:

1. определяем механизм.

2. решаем характерно ли образование перелома по такому механизму для каких-то типичных внешних условий.

При возникновении дополнительной потребности

3. решаем возможно ли образование перелома по такому механизму в конкретных заданных условиях.

 

Что именно показалось Вам устаревшим или непонятным?

[qwer]

Да, без рентгенограммы экспертизу проводить нельзя, поскольку по предъявленным описаниям решить вопрос о механизме перелома и тем более об условиях его образования НПВ.

[Гость Гость_F]

Дорогой Велерич.

Деформация изгиба - это всего лишь один из простейих видов деформации, но никак не механизм перелома (см. В.Н.Крюков "Основы механо- и морфогенеза переломов",М.,1995г. стр.208).

А механизм перелома - многофакторный процесс, включающий в себя, в том числе и вид деформации.

Ставить между ними знак равенства нельзя. как нельзя ставить такой знак между явлением и частью этого явления.

Так что Крюков действительно, где-то мимо прошел.

( А сейчас начинает развиваться уже пост-крюковская СМ-травматология, правда им же и определенная).

 

Что касается предложенной последовательности анализа, то не ясен уже первый пункт - как у живого лица в рядовом случае установить вид деформации?

Вторым пунктом должено быть - установление, в том числе и по виду деформации, механизма образования перелома.

А третий - решаем, какие внешние условия (не нравится это словсочетание, но раз ты используешь, куда же денешься) вызывают только такой механизм, а какие такой механизм не могут вызвать никогда.

Далее проводим промежуточное сравнение внешних условий ("да" и "нет") установленных теоретическ и бывших фактически.

[Valerich]

Дорогой Гость_F!

 

Не буду даже пытаться полемизировать, чем простейшие виды деформации отличаются от механизма. Тем более, что с Вами спорить затея бессмысленная :Р/> Тут были у нас на форуме недавно представители пост-крюковской школы, как Вы её обозначили, они и высказывались в этом, может быть несколько упрощенном для форумных целей, ключе.

как у живого лица в рядовом случае установить вид деформации?

Точно так же, как и на трупе, только по рентгенограмме. Или я неправильно понял вопрос?

[Vil]

Valerich

Теперь давайте ещё раз перечитаем то, что я написал:

1. определяем механизм.

2. решаем характерно ли образование перелома по такому механизму для каких-то типичных внешних условий.

При возникновении дополнительной потребности

3. решаем возможно ли образование перелома по такому механизму в конкретных заданных условиях.

 

Что именно показалось Вам устаревшим или непонятным?

 

Тихо спрашиваю: как ты определишь механизм перелома луча в типичном месте? Я имею в виду словесную форму, а не фрактологию. Допустим ты уже выстроил все мыслимые эпюры, все это нарисовал, приложил к снимку пришел определенному мнению, что такой перелом образовался при падении на отведеную руку (3 пункт см. выше) и сел писать первый пункт... и что ты напишешь?

[Гость Гость_F]

Точно так же, как и на трупе, только по рентгенограмме

Ты этого не писал, я этого не читал.

[Valerich]

Давненько оказывается мы с Гость_F не общались :?/> Я уж начал подзабывать, что прежде, чем вступать с ним в дискуссию нужно 100 раз со всеми доступными, а лучше ещё и недоступными литературными источниками свериться, начиная с терминологии. Потому как, даже если ты прав в главном, и даже тем более, если прав, то тебя ждет неминуемое растерзание на атомы просто по ходу выражения своей мысли :Р/>

 

Безусловно, под механизмом я не понимал только лишь простейшие виды деформации. Механизм, в том значении, в котором я использовал термин, конечно, включает в себя и способ нагружения (удар, давление), и место приложения травмирующей силы, и направление её действия, и характеристики травмирующего предмета, и все остальные аспекты, которые могут быть установлены экспертным путем.

 

Однако, как любит говаривать сам Vil, "дьявол кроется как раз в нюансах"

пришел определенному мнению, что такой перелом образовался при падении на отведеную руку

Нельзя (по крайней мере на современном этапе) к такому выводу чисто экспертным путем прийти! Даже если все мыслимые и немыслимые эпюры нарисовать.

 

Представьте себе, что вы сделали такой вывод просто изучив медицинские данные, а уж потом узнали следующие условия: человек переходит проезжую часть и на него допускает наезд, например, автобус. Скорость не очень большая, пешеход заранее увидел опасность и успел выставить вперед руку, точно так же, как выставляет её при падении. Образовался точно такой же перелом Коллеса. А ваш экспертный вывод оказался противоречащим материалам дела. Итог - повторная экспертиза.

 

Поэтому в выводах можно говорить лишь о "механизме". В данном случае это осевое нагружение (даже не буду расписывать более подробно, дабы опять не нарваться на придирки). А потом о типичности (характерности) образования переломов по такому механизму в определенных внешних условиях - падении на отведенную руку. При необходимости рассматривать возможность образования перелома по такому механизму в других конкретно заданных условиях.

 

Тихо спрашиваю: а вы что же прямо так категорично и пишите сразу в выводах "механизм образования перелома - падение на отведенную руку"?

[Vil]

Valerich

 

Вот смотри: я тебе говорю:

пришел определенному мнению

, а ты мне отвечаешь:

Нельзя (по крайней мере на современном этапе) к такому выводу чисто экспертным путем прийти

. Чувствуешь разницу?

 

Я своим тихим вопросом пытался тебя бережно спустить с небес правильной методологии на грешную землю практики.

 

Дело в том, что механизм такого типичного перелома состоит как минимум из двух слогаемых: первое - допороговая нагрузка изгиба на лучевую кость в следствии переразгибания кисти и пороговая осевая нагрузка, коротая и приводит к собственно перелому. При этом упрощенно можно сказать, что соотношение этих двух нагрузок и определяют морфологию перелома, а по большому счету осевая нагрузка в значительной мере определяет образование перелома, а переразгибание его морфологию.

 

Теперь вернемся немного назад, ты пишешь:

1. определяем механизм.

2. решаем характерно ли образование перелома по такому механизму для каких-то типичных внешних условий.

При возникновении дополнительной потребности

3. решаем возможно ли образование перелома по такому механизму в конкретных заданных условиях.

Обрати внимание, ты не указал казал как определяем этот самый механизм. Естественно по морфологии, ответишь ты.

 

А теперь ответь мне на вопрос: о каких обстоятельствах травмы ты и все остальные подумают при словах "перелом луча в типичном месте"?

И еще один вопрос: кто встречал типичный перелом луча в типичном месте при ударе кулаком в область лучезапястного сустава? Именно типичный перелом.

 

А насчет Крюкова и его школы могу сказать только одно - не сотвори себе кумира.

 

 

Гость_F

Ты же помнишь моё любимое выражение: у эксперта есть только три ответа -да, нет, не знаю.

Что, действительно так и пишешь в выводах или это идеал к которому ты стремишься?