Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
bird

Перелом лучевой кости в типичном месте с отрывом шиловидного отростка

Рекомендуемые сообщения

здравствуйте уважаемые коллеги!

на днях мне первый раз поручили проведение повторной экспертизы живого лица (я молодая эксперт в районе), первичная экспертиза была проведена экспертом из соседнего субъекта, сомнений в выводах которого, я полагаю нет, допущены нарушения УПК следователем. Ситуация следующая: у потерпевшего перелом левого луча в типичном месте с отрывом шиловидного отростка, на снимках наличие данной травмы подтверждается - типичный разгибательный перелом Колеса. Коллега на вопрос о возможности причинения указанной травмы при нанесении ударов кулаками по левой руке, отвечает: не исключается образование указанной травмы при нанесении ударов кулаками по левой руке. Подскажите пожалуйста, (может я чего-то не понимаю),возможен ли какой-то другой механизм образования данной травмы, кроме падения на кисть, разогнутую в лучезапястном суставе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И такое бывает.

Удивляет другое: почему раонный СМЭ делает повторки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Желательно выложить при возможность сам снимок (снимки).

Кроме того для меня имеет значение как сформулирован вопрос? Как бил, куда бил, в каком положении была рука потерпевшего?

возможен ли какой-то другой механизм образования данной травмы, кроме падения на кисть, разогнутую в лучезапястном суставе?
Теоретически можно придумать :)/> , но на практике обычно это банальное падение на отведенную руку. Все "черти" кроются в нюансах, вот о них мы Вас и спрашиваем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Гость_F
И такое бывает.

Вообще-то не бывает.

 

Перелом Колеса характерен для падения на выпрямленную руку. Я насчитал около 8 типов таких переломов, но все они были связаны с с трещинами от продольного нагружения или образованием перелома типа "вколоченного" со смещением и без.

 

При ударе по ладонной поверхности в положении максимального разгибания и продольной (относительно лучевых костей) нагрузкой образуются задние дорсальные краевые переломы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И такое бывает.

Удивляет другое: почему раонный СМЭ делает повторки.

Бывает всё, что угодно... Желательно у следаков запросить обстоятельства поподробнее. Дорогая Птичка! Не стесняйтесь. Выкладывайте подробности. Чем сможем - поможем!

 

Стагману -

 

А чего удивляться-то? УПК не запрещает назначить повторку конкретному эксперту (реалии местного бюро?). Не всё же отправлять в отдел "ложных эксперьтиз" :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Гость_F

Уважаемый ТМВ.

Бывает всё, что угодно... Желательно у следаков запросить обстоятельства поподробнее.

Вот когда эксперт идет на поводу у обстоятельств, которые "следаки" сляпали - тогда действительно - "что угодно". А уж казуистики-то сколько можно написать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поддерживаю

Вот когда эксперт идет на поводу у обстоятельств, которые "следаки" сляпали - тогда действительно - "что угодно". А уж казуистики-то сколько можно написать.

 

Если идти на поводу у следователя, то ответ будет как в анегдоте:

- Ты как брови накачал?

- Отжимался.

- Так это-ж на грудь.

- Ну в основном, конечно же, на грудь, НО и на брови тоже.

 

И таким ответ будет в лучшем случае. Синими букавками внизу девиз видите? Не я придумал - Карл Ракитанский.

Изменено пользователем Дудок

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Думается, что неплохо бы начать с определения принципиального подхода к рассмотрению подобных вопросов.

 

В нашей деревне происходит это примерно так. Прежде всего, определяется механизм образования перелома, а не внешние условия. Собственно механизм и указывается в выводах. Если с механизмом всё понятно, и такой механизм является весьма характерным для образования в определенных условиях, то на эту характерность опять же можно указать в выводах, не исключая и других возможных вариантов. После этого ставится точка.

 

Все остальные рассуждения имеют смысл только в рамках решения ситуационных вопросов в отношении конкретных условий, описываемых конкретными лицами (потерпевшим, обвиняемым, свидетелями). Соответствующие экспертизы, как правило, проводятся с участием экспертов медико-криминалистического отделения, либо других экспертов, владеющих методикой их проведения. С воспроизведением показаний на статистах, их фиксацией на фото или видео и последующим сопоставлением полученных результатов с экспертными данными.

 

Попытками определить гипотетически возможные варианты никто не занимается, как заведомо бесцельной с судебно-медицинской точки зрения процедурой, имеющей единственную цель - подогнать материалы под выгодную следователю версию.

 

Почему рассматривается только удар кулаком, а не босой ногой? Потом ногой, обутой в сланцы, потом в альпинистские ботинки, потом при падении на руку кирпича с высоты птичьего полета и т.д. вплоть до воздействия инопланетного разума?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Гость_F

Валерич.

Если с механизмом всё понятно, и такой механизм является весьма характерным для образования в определенных условиях, то на эту характерность опять же можно указать в выводах, не исключая и других возможных вариантов. После этого ставится точка.

Похоже, крюковская школа в вашу деревню не заезжала.

И литературка по травматологии где-то не позднее 30х годов.

Может бросить всё и уехать к вам в деревню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Приезжайте, будем рады :Р/>

 

Мы про крюковскую школу, конечно, слышали. Кое-кто из её представителей и в гостях бывал. Просто у нас ещё остались эксперты, которые понимают разницу между судебно-медицинской остеологией и методологией решения экспертных вопросов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Добрый день уважаемые коллеги! Всем спасибо за активность и высказанные мнения. Начну по порядку, постараюсь ответить на поставленные вопросы:

1. Возраст потерпевшего 27 лет.

2. Выложить снимок нет возможности по техническим причинам.

3. Выкладываю первичную и дополнительную экспертизы:

Первичная:

ВОПРОСЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РАЗРЕШЕНИЮ ПРИ ЭКСПЕРТИЗЕ:

1. Имеются ли у Х. телесные повреждения?

2. Какова их степень тяжести, локализация, механизм образования?

3. Могли ли быть причинены данные телесные повреждения в срок и по обстоятельствам, указанным в постановлении?

ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА: в постановлении указано, что «13.06.2010 года в 05:00 часов не установленное лицо находясь около дома №9 расположенного по адресу ул……… г…….., из хулиганских побуждений причинило телесные повреждения средней тяжести гражданину Х.»

ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ: 15 октября 2010 года дознавателем ….. представлен «Акт медицинского обследования живого лица» №843 от 06.08.2010 года на имя Х., 1983 года рождения, из которого следует:

«ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА: Сам свидетельствуемый рассказал, что 13.06.2010г. около 6 часов на ул. … незнакомый парень бил кулаками по лицу, от ударов закрывался руками. Сознание не терял. За медицинской помощью обратился в этот же день в ЦРБ, была проведена рентгенография костей левого предплечья, наложен гипс, затем лечился амбулаторно в поликлинике №1. ЖАЛОБЫ: не предъявляет. ОБЪЕКТИВНО: Каких-либо телесных повреждений или следов от них не предъявлено. Судебно-медицинский эксперт … ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ: 06.08.10г. УУМ МУВД … представлены: 1. «Медицинская карта амбулаторного больного» на имя Х, 1983 г.р., из записей в которой следует, что 23.06.2010г. со слов больного 13.06.10г. в драке травмирован. Обращался в приемное отделение, где сделали рентгенографию, наложили гипс. Локально: левое предплечье и кисть фиксирована гипсовой повязкой. Подозрение на перелом левого луча в типичном месте со смещением. 24.06.10г. на рентгенографии № 5186 определяется перелом левой лучевой кости в нижней трети, стояние отломков удовлетворительное. Диагноз: Оскольчатый перелом в нижней трети левой лучевой кости. С 09.07 по 24.07.10г. жалобы не предъявляет. Диагноз тот же. 27.07.2010г. на контрольной рентгенограмме № 5777 - стояние отломков удовлетворительное. Диагноз: Оскольчатый перелом левого луча в типичном месте со смещением. Ограничение движений в предлежащем суставе.» 2. Рентген снимки №№ 5777от 24.07.2010г., 5186 от 23.06.2010г., 9700-01 от 13.06.2010г. с описанием: «перелом луча в типичном месте, оскольчатый со смещением, в боковой проекции перелом шиловидного отростка».

ВЫВОДЫ: на основании судебно-медицинской экспертизы гр. Х, 1983 года рождения, по «Акту медицинского обследования живого лица» №843 от 06.08.2010 года на его имя, прихожу к выводам:

1,2. Согласно представленному «Акту медицинского обследования живого лица» №843 от 06.08.2010года на его имя, что у него при обращении за медицинской помощью после травмы 13.06.2010 года имелась травма в виде оскольчатого перелома левой лучевой кости в типичном месте со смещением, с переломом шиловидного отростка слева. Данная травма, повлекла временную нетрудоспособность продолжительностью более 21 дня, что согласно п.7.1 приказа МЗиСР РФ 194н от 24.04.2008г. отнесено к критерию, характеризующему квалифицирующий признак длительного расстройства здоровья. По указанному признаку, согласно правилам «Определения тяжести вреда, причиненного здоровью человека» (постановление правительства РФ №522 от 17.08.2007г.) квалифицируется, как вред здоровью СРЕДНЕЙ тяжести, могла возникнуть от воздействия тупого твердого предмета (предметов).

3. Не исключается причинение данной травмы в срок, указанный в постановлении. Высказаться, могли ли быть причинены данные телесные повреждения при обстоятельствах, указанных в постановлении, не представляется возможным, так как в постановлении они не указаны (куда и чем били).

Судебно-медицинский эксперт ____________________.....

 

Из дополнительной:

ВОПРОСЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РАЗРЕШЕНИЮ ПРИ ЭКСПЕРТИЗЕ:

1.Могли ли быть причинены данные телесные повреждения в срок и по обстоятельствам, указанным в постановлении, т.е. от ударов руками?

ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА: в постановлении указано, что «13.06.2010 года в 05:00 часов не установленное лицо, из хулиганских побуждений причинило телесные повреждения гражданину Х, нанеся ему по рукам множественные удары руками, в результате чего у Х был перелом левой лучевой кости».

Далее было представлено «Заключение эксперта», которое выложила выше.

ВЫВОДЫ: на основании судебно-медицинской экспертизы гр. Х, 1983 года рождения, по «Заключению эксперта» №1203 от 15.10.2010 года на его имя, прихожу к выводам:

1. Не исключается причинение травмы, обнаруженной при экспертизе 15.10.2010 года у Х, в срок и при обстоятельствах, указанных в постановлении, в том числе при нанесении ударов руками.

Судебно-медицинский эксперт ____________________.....

 

Все-таки не могу представить какими знаниями и источниками научной литературы руководствовался коллега, при ответе на данный вопрос, если будет две противоречащие друг другу экспертизы, назначат комиссионку в отдел сложных, но это пол беды, вызовут в суд, а топить коллегу как-то не приятно… Вот и думаю, все-таки не разобрался в характере травмы или при определенных обстоятельствах не исключается?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2. Выложить снимок нет возможности по техническим причинам.

У вас дигитальная мыльница есть?

Пишите какая, а остальному научим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мда...

 

Заключение, коллеги мягко говоря, на троечку. Механизм образования перелома не просто не определен, пародия на его определение содержится уже после вывода о степени тяжести вреда здоровью, что само по себе методологически некорректно. А вдобавок ещё и замешано в одно предложение, видимо, чтобы писать меньше пришлось. Ну а уж, когда после этой пародии на экспертное исследование вставляется сокровенное "не исключено в срок и при обстоятельствах...", то мне после этого добавить что-либо просто нечего...

 

Поэтому не надо испытывать никаких ложных приступов стремления к соблюдению корпоративной этики, если просто собираетесь честно делать свое дело.

 

А что за технические трудности с рентгенограммой? Сфотографируйте её хоть на телефон и прикрепите к сообщению. Или Вы рентгенограмму сами не видели? Если второе, то я бы вообще отказался от категоричного решения вопроса о механизме образования. Описаний-то, по которым можно было бы о механизме судить, просто нет.

 

Соответственно, и мы Вам ничем особым, кроме общих рассуждений помочь не сможем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Гость_F

Валерич.

Я тебя не понимаю.

 

Ты, конечно, относишься к экспертам, которые прекрасно разбираются в методологии решения экспертных вопросов ( в отличии от меня, который разбирается только в судебно-медицинской ТРАВМАТОЛОГИИ - остеологию поямнул зря) и ты уже высказал своё методологоревалентное мнение - что бы там на снимке не было - ни один механизм образования перелома не исключается.

 

Тогда зачем глядеть этот снимок?

 

( Всякие "более характерно" и пр. - для бедных. Приговор не может быть постановлен на предположениях).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ну да, без снимков говорить не о чем..хотя саму возможность получить

Оскольчатый перелом в нижней трети левой лучевой кости
просто закрываясь от удара невооруженной рукой...я бы назвал крайне маловероятной

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Гость_F

Дополнение.

Ты же помнишь моё любимое выражение: у эксперта есть только три ответа -да, нет, не знаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дорогой Гость_F!

 

Уж кого-кого, а меня подозревать в том, что мне не известен уровень Ваших знаний методологии? :Р/> Помилуйте... Это была ирония в ответ на Ваш, шутливый же, как я понял, укор в мой адрес, о том, что я дескать не знаком с работами крюковской школы.

 

Видимо, мы некорректно друг друга поняли. Вот, например, судебно-медицинская травматология... конечно, Ваше замечание справедливо - этот термин более правилен, и именно его я и написал изначально, но потом стер и в данном контексте заменил на остеологию, как более узкое понятие, надеясь, что Вы меня поймете.

 

Теперь про механизмы... мы одинаково терминологию понимает? Я под механизмом понимаю, например, деформацию изгиба. А то, что, например, изображено здесь на рис. 8 воспринимаю как внешние условия. Если я ничего не путаю (а здесь есть специалисты, которые меня обязательно поправят), то такого представления как раз и придерживаются представители крюковской школы.

 

Теперь давайте ещё раз перечитаем то, что я написал:

1. определяем механизм.

2. решаем характерно ли образование перелома по такому механизму для каких-то типичных внешних условий.

При возникновении дополнительной потребности

3. решаем возможно ли образование перелома по такому механизму в конкретных заданных условиях.

 

Что именно показалось Вам устаревшим или непонятным?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, без рентгенограммы экспертизу проводить нельзя, поскольку по предъявленным описаниям решить вопрос о механизме перелома и тем более об условиях его образования НПВ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Гость_F

Дорогой Велерич.

Деформация изгиба - это всего лишь один из простейих видов деформации, но никак не механизм перелома (см. В.Н.Крюков "Основы механо- и морфогенеза переломов",М.,1995г. стр.208).

А механизм перелома - многофакторный процесс, включающий в себя, в том числе и вид деформации.

Ставить между ними знак равенства нельзя. как нельзя ставить такой знак между явлением и частью этого явления.

Так что Крюков действительно, где-то мимо прошел.

( А сейчас начинает развиваться уже пост-крюковская СМ-травматология, правда им же и определенная).

 

Что касается предложенной последовательности анализа, то не ясен уже первый пункт - как у живого лица в рядовом случае установить вид деформации?

Вторым пунктом должено быть - установление, в том числе и по виду деформации, механизма образования перелома.

А третий - решаем, какие внешние условия (не нравится это словсочетание, но раз ты используешь, куда же денешься) вызывают только такой механизм, а какие такой механизм не могут вызвать никогда.

Далее проводим промежуточное сравнение внешних условий ("да" и "нет") установленных теоретическ и бывших фактически.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дорогой Гость_F!

 

Не буду даже пытаться полемизировать, чем простейшие виды деформации отличаются от механизма. Тем более, что с Вами спорить затея бессмысленная :Р/> Тут были у нас на форуме недавно представители пост-крюковской школы, как Вы её обозначили, они и высказывались в этом, может быть несколько упрощенном для форумных целей, ключе.

как у живого лица в рядовом случае установить вид деформации?
Точно так же, как и на трупе, только по рентгенограмме. Или я неправильно понял вопрос?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Valerich

Теперь давайте ещё раз перечитаем то, что я написал:

1. определяем механизм.

2. решаем характерно ли образование перелома по такому механизму для каких-то типичных внешних условий.

При возникновении дополнительной потребности

3. решаем возможно ли образование перелома по такому механизму в конкретных заданных условиях.

 

Что именно показалось Вам устаревшим или непонятным?

 

Тихо спрашиваю: как ты определишь механизм перелома луча в типичном месте? Я имею в виду словесную форму, а не фрактологию. Допустим ты уже выстроил все мыслимые эпюры, все это нарисовал, приложил к снимку пришел определенному мнению, что такой перелом образовался при падении на отведеную руку (3 пункт см. выше) и сел писать первый пункт... и что ты напишешь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Гость_F
Точно так же, как и на трупе, только по рентгенограмме

Ты этого не писал, я этого не читал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Давненько оказывается мы с Гость_F не общались :?/> Я уж начал подзабывать, что прежде, чем вступать с ним в дискуссию нужно 100 раз со всеми доступными, а лучше ещё и недоступными литературными источниками свериться, начиная с терминологии. Потому как, даже если ты прав в главном, и даже тем более, если прав, то тебя ждет неминуемое растерзание на атомы просто по ходу выражения своей мысли :Р/>

 

Безусловно, под механизмом я не понимал только лишь простейшие виды деформации. Механизм, в том значении, в котором я использовал термин, конечно, включает в себя и способ нагружения (удар, давление), и место приложения травмирующей силы, и направление её действия, и характеристики травмирующего предмета, и все остальные аспекты, которые могут быть установлены экспертным путем.

 

Однако, как любит говаривать сам Vil, "дьявол кроется как раз в нюансах"

пришел определенному мнению, что такой перелом образовался при падении на отведеную руку
Нельзя (по крайней мере на современном этапе) к такому выводу чисто экспертным путем прийти! Даже если все мыслимые и немыслимые эпюры нарисовать.

 

Представьте себе, что вы сделали такой вывод просто изучив медицинские данные, а уж потом узнали следующие условия: человек переходит проезжую часть и на него допускает наезд, например, автобус. Скорость не очень большая, пешеход заранее увидел опасность и успел выставить вперед руку, точно так же, как выставляет её при падении. Образовался точно такой же перелом Коллеса. А ваш экспертный вывод оказался противоречащим материалам дела. Итог - повторная экспертиза.

 

Поэтому в выводах можно говорить лишь о "механизме". В данном случае это осевое нагружение (даже не буду расписывать более подробно, дабы опять не нарваться на придирки). А потом о типичности (характерности) образования переломов по такому механизму в определенных внешних условиях - падении на отведенную руку. При необходимости рассматривать возможность образования перелома по такому механизму в других конкретно заданных условиях.

 

Тихо спрашиваю: а вы что же прямо так категорично и пишите сразу в выводах "механизм образования перелома - падение на отведенную руку"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Valerich

 

Вот смотри: я тебе говорю:

пришел определенному мнению
, а ты мне отвечаешь:
Нельзя (по крайней мере на современном этапе) к такому выводу чисто экспертным путем прийти
. Чувствуешь разницу?

 

Я своим тихим вопросом пытался тебя бережно спустить с небес правильной методологии на грешную землю практики.

 

Дело в том, что механизм такого типичного перелома состоит как минимум из двух слогаемых: первое - допороговая нагрузка изгиба на лучевую кость в следствии переразгибания кисти и пороговая осевая нагрузка, коротая и приводит к собственно перелому. При этом упрощенно можно сказать, что соотношение этих двух нагрузок и определяют морфологию перелома, а по большому счету осевая нагрузка в значительной мере определяет образование перелома, а переразгибание его морфологию.

 

Теперь вернемся немного назад, ты пишешь:

1. определяем механизм.

2. решаем характерно ли образование перелома по такому механизму для каких-то типичных внешних условий.

При возникновении дополнительной потребности

3. решаем возможно ли образование перелома по такому механизму в конкретных заданных условиях.

Обрати внимание, ты не указал казал как определяем этот самый механизм. Естественно по морфологии, ответишь ты.

 

А теперь ответь мне на вопрос: о каких обстоятельствах травмы ты и все остальные подумают при словах "перелом луча в типичном месте"?

И еще один вопрос: кто встречал типичный перелом луча в типичном месте при ударе кулаком в область лучезапястного сустава? Именно типичный перелом.

 

А насчет Крюкова и его школы могу сказать только одно - не сотвори себе кумира.

 

 

Гость_F

Ты же помнишь моё любимое выражение: у эксперта есть только три ответа -да, нет, не знаю.
Что, действительно так и пишешь в выводах или это идеал к которому ты стремишься?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
При этом упрощенно можно сказать, что соотношение этих двух нагрузок и определяют морфологию перелома, а по большому счету осевая нагрузка в значительной мере определяет образование перелома, а переразгибание его морфологию.
Vil, поясни мне, пожалуйста, заодно: какое отношение все эти, без сомнений, важные и совершенно справедливые уточнения имеют к тому, о чем вел речь я? :Р/>

 

А я вёл речь о вполне конкретном методологическом подходе к решению экспертных вопросов, который должен использоваться, на мой взгляд, всегда, а не только в случаях переломов, дабы самого себя не загнать в логический тупик. К выводу эксперт пришел или мнению это уже не столь важно. Важно какова принципиальная схема его мышления и как он свои мысли излагает.

 

Важно, чтобы эксперт не путал то, что объективно установлено с домыслами:

о каких обстоятельствах травмы ты и все остальные подумают при словах "перелом луча в типичном месте"?
Мы-то подумаем, да ещё и поймем правильно. А вот как напишем? И что подумает потом тот, кто прочитает, не обладая специальными знаниями?
кто встречал типичный перелом луча в типичном месте при ударе кулаком?
Дело не только в том, встречал или нет (хотя статистику тоже считаю делом очень важным). Дело в том, что определив и обозначив механизм образования перелома как конструкционный (типичная локализация, обусловлена анатомическими и функциональными особенностями кости, а потому то же помощница), можно при сопоставлении с предполагаемыми условиями обоснованно исключить возможность образования перелома от локального воздействия (и это только одно несоответствие).

 

Опять же удар куда? Удар ведь мог быть нанесен и по ладонной поверхности кисти, в то время, когда рука была выставлена вперед. Помните, как боксеры по лапе стучат? Конечно, вероятность причинения такого перелома, тем более не профессионалом да ещё и тяжеловесом крайне мала. Да и рука при таком воздействии, скорее всего, просто в локтевом суставе согнется. Но все эти нюансы опять же надо оценивать.

Изменено пользователем Valerich

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот ещё одна загадка: может ли такой перелом образоваться от удара самим потерпевшим рукой, скажем, по стене? Бывает такое в драке, когда человек промахивается и попадает не по противнику. Я честно признаюсь, что ответа не знаю :Р/>

 

Можно разные варианты места приложения травмирующей силы рассмотреть: собственно кулак (что вряд ли, чаще другие повреждения будут) или возвышение большого пальца и мизинца, которые частенько в восточных единоборствах используются, тогда совсем на падение будет похоже.

 

У нас, вроде, есть на форуме профессиональные боксеры. Встречали вы такие переломы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
какое отношение все эти, без сомнений, важные и совершенно справедливые уточнения имеют к тому, о чем вел речь я?

Именно к этому:

Важно какова принципиальная схема его мышления и как он свои мысли излагает.
потому, что твоя правильная методологическая схема 1, 2, 3 на практике в голове эксперта не работает. Плохо это или хорошо - другой вопрос, но именно случай с типичным переломом этому демонстрация.

 

Я не зря задал вопрос об ударе кулаком, который по твоему относится к внешним обстоятельствам. ИМХО, применительно к даному случаю эти "обстоятельства" немаловажны. Оцени тезис: ты, определяя механизм, скажем так по Крюкову, упускаешь немаловажную деталь - это не простая деформация по оси с допороговым напряжением изгиба. Это падение на вытянутую руку при котором (внимание) нагрузка не снимается с образованием перелома, а продолжается в силу инерции всего тела, что-то по типу динамического сдавления. Напротив при ударе кулаком даже по оси конечности нагрузка имеет импульсный характер и сразу снимается после образования перелома. Очевидно, что это должно найти свое отражение в морфологии перелома. Это практика.

 

Все написанное мной не имеет ни научного, ни методологического подтверждения и я с любой трибуны поддержу тебя, мол все надо делать и думать правильно.

А это прими как частный разговор специалистов за чашкой чая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А вот ещё одна загадка: может ли такой перелом образоваться от удара самим потерпевшим рукой, скажем, по стене? Бывает такое в драке, когда человек промахивается и попадает не по противнику. Я честно признаюсь, что ответа не знаю

 

Вот "методология :?/> " решения твоей загадки:

 

1. Реши, что прочнее пястные кости или эпифиз (медадиафиз) лучевой кости при осевых нагрузках;

2. У Бабаханяна в "Судебно-медицинской экспертизе спортивной травмы читаем главу 5 - повреждения в спорте:

Проценков М.Г. (1990) отмечает, что каждому виду спорта присущ совершенно определенный характер повреждений с типичной локализацией и конкретным механизмом образования. Например:

... ── бокс: раны надбровной области, ушибы и гематомы лица, ушей, сотрясения и ушибы мозга, травмы запястий и кис-

тей.

Про переломы луча в типичном месте пока ни слова.

3. Бером руководство по травматологии (у меня Шапошникова) и читаем про механизм образования таких переломов.

 

Пункты такой, с позволения сказать, методологии можно спокойно менять местами без ущерба для пользы дела :)/> .

 

А в случае автора топика можно добавить еще хорошее руководство по рентгенологии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А это прими как частный разговор специалистов за чашкой чая.
А я именно так всегда и воспринимаю наше общение :)/> При этом искренне полагаю, что если и есть в наших позициях какие-то противоречия, так это значит, что я сам просто пока не до конца понял смысл того, что хочет донести до меня коллега.
Это падение на вытянутую руку при котором (внимание) нагрузка не снимается с образованием перелома
ИМХО весьма важный аспект механизма, который просто обязан оказывать влияние и на морфологию.

 

Да чего же мы всё в холостую-то да в теории? Давайте уже от "философии" к практике поближе!

Размер картинок небольшой, но всё видно:

248.png249.png

 

Давайте просто выводы напишем по этим данным, и всё сразу на свои места встанет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



  • Новые сообщения

    • Уважаемые коллеги! Представляю вашему вниманию новый мультидисциплинарный журнал "Наука и инновации в медицине": http://www.innoscience.ru/ Журнал «Наука и инновации в медицине» учреждён в 2016 году. Учредителем и издателем журнала является Самарский государственный медицинский университет. Миссия журнала — знакомить читателей с современными достижениями медицинской науки и практики и помогать врачам в освоении передовых принципов диагностики и лечения широкого спектра заболеваний. Авторами публикаций являются не только отечественные, но и иностранные ученые и врачи. Все материалы издания проходят тщательную научную экспертизу в т.ч. с участием сотрудников научно-образовательного центра доказательной медицины: http://www.nocdm.ru/ В составе редакционной коллегии журнала — известные российские специалисты, в том числе действительные академики РАН. В редакционный совет журнала входят ведущие учёные России, Белоруссии, Казахстана, Узбекистана, США, Франции, Германии, Сербии, Македонии. Журнал выходит 4 раза в год. Он включен в информационно-библиографическую базу РИНЦ Научной электронной библиотеки. В настоящее время идет рецензирование последнего выпуска журнала за № 3 в аспекте включения журнала в перечень ВАК.  В будущем планируется включение журнала в Пабмед и Скопус, поэтому требования для представления рукописи в редакцию такие же, например, как и в журнал "Судебно-медицинская экспертиза", только еще и степень участия каждого автора нужно указывать. Подробнее о требованиях:  http://www.innoscience.ru/files/2016/requirements.pdf В настоящее время начат прием статей по патологической анатомии и судебной патологии. Это означает, что можно засылать статьи по судебной медицине, если выполнены следующие условия: 1. Формально статья направлена по специальности "Патологическая анатомия" или иной специальности, по которой ведется прием статей в журнал: http://www.innoscience.ru/home/specialty/ 2. Статья содержит описание какой-либо новой диагностической методики, открытия, инновации. 3. Исследование основано на принципах доказательной медицины с обязательным корректно выполненным математико-статистическим анализом. Приветствуется грамотное использование морфометрических методов (пузологию не предлагать!). Таким образом, журнал будет интересен специалистам тех учреждений судебно-медицинской экспертизы, одним из научных направлений которых является разработка клинических проблем (например, одним из таких направлений Самарского бюро судебно-медицинской экспертизы является "Диагностика хронических вирусных гепатитов и их осложнений и прогнозирование их исходов"), а также специалистам, работающих в областях судебной медицины, пограничных с какими-либо клиническими областями. Двухлетний импакт-фактор журнала с учетом самоцитирования выше, чем у любого из существующих судебно-медицинских изданий. Одновременно с печатной версией на сайте журнала появляется электронная полнотекстовая версия каждой статьи. Тот, кто действительно этого хочет, имеет возможность оформить подписку на журнал. Журнал не оказывает никакого давления на авторов, не желающих подписываться на журнал, т.е. публикация всех материалов реально бесплатная! Сроки публикации - 2-3 месяца. Статьи по чистой судебной медицине (травматология, токсикология, генетика, серология и т.п.), а также по юридическим наукам (криминалистика) к рассмотрению не принимаются. Сегодня вышел третий номер журнала с первой, опубликованной в нем статьей по судебной патологии: http://www.innoscience.ru/latest/        
    • Хром на ХР по прежнему сайт не открывает.
    • Ну Кузьмич тебя и растащило, как таракана по пачке дуста
    • Вот, если бы средний палец был поднятый, то кнопка бы пользовалась бооольшой популярностью
  • Новые альбомы

  • Новые записи блога

×