Гемофилия и травма. Тяжесть вреда здоровью.

[Гость Гость_F]

Теперь появился вопрос, как объективно отграничить длительность естественного кровотечения от болезненного.

В данном случае это уже сделали врачи, обнаружив патологию системы свертывания крови.

[for-for]

Думается, что никак его не разграничишь. Я наверное брал бы как точку отсчета дату купирования кровотечения по истории болезни. Ведь само по себе кровотечение все же связано именно с травмой. А остальное время пребывания в стационаре связывал бы с лечением гемофилии.

Ему кровотечение остановили больше чем через 21 день. Кстати, и гемофилию тоже.

 

Использование усредненных (статистических) результатов дело неблагодарное.

Диалог в суде:

 

Обвинение. Вы написали, что средняя длительность кровотечения 2 дня, а все остальное обусловлено заболеванием крови. Скажите, а кроме заболевания крови существую причины, удлиняющие кровотечение?

 

СМЭ. Да, множество, в том числе и анатомические особенности. (не дожидаясь вопросов, перечисляет) Тонкая слизистая, поверхностное расположение сосудов, диаметр сосудов, сосудистые узелки, кровяное давление...

 

Обв. Применяя в заключении усредненные результаты, вы исключили, перечисленные вами, другие причины?

 

СМЭ М-м-м, б-б-б...?

[Гость Гость_F]

Уважаемый коллега.

Ну прямо чувствуется - хочется Вам выставить "среднюю тяжесть".

Если нельзя, но очень хочется, то можно!

 

И не надо приводить какие-то смешные аргументы вроде

Тонкая слизистая, поверхностное расположение сосудов, диаметр сосудов, сосудистые узелки, кровяное давление...

Парень больше месяца был в стационаре, где его носовые ходы исследовали едва ли не по миллиметру и никаких ужасов, указанных в перечне, не обнаружили.

 

Выставляйте средний вред и спите спокойно.

[for-for]

Не менее уважаемый коллега!

Да не хочу я ничего выставлять. Я тоже имею книжечку критериев, в которой п. 24 достаточно однозначно читается.

Обсуждение затеял, потому что на работе возникла дискуссия. А раз у наших экспертов появились вопросы, значит у любого другого они могут возникнуть. Не каждый день встречаются такие случаи.

Если Вам с первого поста все ясно, ограничились бы своим первым ответом. Хотите, чтобы я в Ваших вопросах увидел абсурдность своих рассуждений? Не увидел, туп я на догадки. Написали бы, что ОБЪЕКТИВНО разграничить длительность кровотечения нельзя, я бы быстрее закончил обсуждение.

Ну вот, заставили флудить.

[Гость Гость_F]

Уважаемый for-for.

А вот раздражаться не надо.

 

Необычно длительное кровотечение чем-то вызывается.

Вы перечислили основные причины.

Я отметил, что если бы эти причины были - они обязательно были бы замечены при длительном обследовании больного в специализированном стационаре.

 

Вы утверждаете, что разграничить длительнось кровотечения вследствии перечисленных Вами причин и врожденного нарушения свертываемости крови невозможно. А я утверждаю, что возможно - указав на отсутствие при обследовании больного этих причин.

Мы же разбираем конкретный случай, а не теоретизируем.

[for-for]

Уважаемый for-for.

А вот раздражаться не надо.

Не, я не раздражаюсь, просто не ожидал, как Вы с делового тона перескочите на "ну раз тебе надо - делай по-своему..."

 

Вам показалось, что я теоретизировал проблему? Наверное в этом моя вина, не все проблемы описал. Мысли бегут впереди рук на клавиатуре. Ни в районной больнице, ни в областной хорошего статуса при риноскопии не описано. Кроме указания на то, что в носовых ходах кровь и что носовая перегородка незначительно искривлена влево, других описаний нет. Да, еще отмечают в хоанах кровь.

После остановки кровотечения - описания опять же скудные и касаются корочек крови.

 

Если следовать принципу - не описано, то норма - тогда можно и статистику применить. А если говорить об отсутствии сведений о наличии или отсутствии особенностей или аномалий строения, то может случиться тот диалог в суде.

[Гость Гость]

Уважаемый for-for.

Вы прекрасно знаете, что клиницысты и не описывают норму. Исключение - инструментальное обследование с введением прибора в органы или полости (бронхоскопия, гастроскопия и пр.).

Да и в крайнем случае, для "чистоты стиля" - проведение этот осмотр с участием отоляринголога, которому доверяете и который опишет и норму и,возможную, патологию.

В чем проблема?

[loganovich]

Диалог в суде:

 

Обвинение. Вы написали, что средняя длительность кровотечения 2 дня, а все остальное обусловлено заболеванием крови. Скажите, а кроме заболевания крови существую причины, удлиняющие кровотечение?

 

СМЭ. Да, множество, в том числе и анатомические особенности. (не дожидаясь вопросов, перечисляет) Тонкая слизистая, поверхностное расположение сосудов, диаметр сосудов, сосудистые узелки, кровяное давление...

 

Обв. Применяя в заключении усредненные результаты, вы исключили, перечисленные вами, другие причины?

 

СМЭ М-м-м, б-б-б...?

 

Почему М-м-м, б-б-б...?

Тот же 24 - сопутствующая патология. Эти так называемые "анатомические особенности" либо следствия болезней (атрофия слизистой, гипертоническая болезнь, сосудистые мальформации и т.д., либо следствие неправильного развития - аномалии развития. Сопутствующая патология не учитывается.

[for-for]

С анатомическими особенностями осторожнее, о них в 24 пункте нет ни слова. Если еще их учитывать... Представляете ответ: К-р рана на передней брюшной стенке повлекла легкий вред здоровью. Проникающий ее характер обусловлен анатомической особенностью строения кожи и малой толщиной жирового слоя. :)/>

[Гость Гость_F]

В постинге ув. Ioganovich "анатомические особенности" закавычены и назваты "так называемые".

Не увидеть этого можно только при очень большом желании не увидеть.

[loganovich]

С анатомическими особенностями осторожнее, о них в 24 пункте нет ни слова. Если еще их учитывать... Представляете ответ: К-р рана на передней брюшной стенке повлекла легкий вред здоровью. Проникающий ее характер обусловлен анатомической особенностью строения кожи и малой толщиной жирового слоя. 8(/>

В порядке бреда - лучше так: К-р рана на передней брюшной стенке повлекла тяжкий вред здоровью, а непроникающий ее характер обусловлен анатомической особенностью строения кожи и большой толщиной жирового слоя. :)/>

Гость_F понял меня правильно.

[Yeti]

Еще один очень интересный вопрос может быть задан эксперту при ссылке на заболевание:

 

Скажите, если Вы утверждаете, что длительность кровотечения связана с врожденным заболеванием, а, следовательно, господин Х... им страдает всю жизнь, были ли у господина Х... подобные по длительности кровотечения?

 

Ответ - нет (Гемофилия впервые выявленная, легкая форма. В медицинских документах нет указаний на столь продолжительные кровотечения даже после экстракции зубов)

 

В этом случае, что же все-таки вызвало такое продолжительное кровотечение? Может быть травма? :)/>

[Гость Гость_F]

Это вопрос прежде всего к консультируемому - ув. for-for.

Он не сообщил, какой вид гемофилии был обнаружен. Или это вообще не гемофилия, а ПТА - из числа редких наследственных коагулопатий. А их предостаточно.

[Edward]

Использование усредненных (статистических) результатов дело неблагодарное.

Диалог в суде:

Обвинение. Вы написали, что средняя длительность кровотечения 2 дня, а все остальное обусловлено заболеванием крови. Скажите, а кроме заболевания крови существую причины, удлиняющие кровотечение?

СМЭ. Да, множество, в том числе и анатомические особенности. (не дожидаясь вопросов, перечисляет) Тонкая слизистая, поверхностное расположение сосудов, диаметр сосудов, сосудистые узелки, кровяное давление...

 

Это не совсем правильный взгляд на статистику и ее роль. Что такое средняя длительность (она же математическое ожидание)? Это значит, что живет в мире огромное множество людей (потенциально бесконечное), и у кого-то из них слизистая тонкая, у кого-то - диаметр сосудов большой, у кого-то гемофилия, а у кого-то - все это вместе взятое. И вот если измерить длительность кровотечения у каждого из них, то и выйдем на эту среднююю длительность. То есть, все эти мелкие детали в эту оценку уже включены. Я бы даже в экспертизе применил соотвествующий метод и определил, какова вероятность длительности назального кровотечения, какая была зарегистрирована в нашем случае, в генеральной совокупности. Если эта вероятность будет слишком мала, то, стало быть, наше кровотечение имеет патологический характер. Можно пойти еще дальше. Если измерить длительность назальных кровтечений у гемофиликов, то можно определить вероятность зарегистрированной в нашем наблюдении длительности среди гемофиликов. Переоценив обе вероятности по формуле Байеса, мы конкретно получим вероятности травматического и нетравматического генеза данного кровотечения. Остается только эти числа презентовать суду, а уж он-то на основании своего внутреннего убеждения эти выкладки и оценит ;)/>

[loganovich]

Еще один очень интересный вопрос может быть задан эксперту при ссылке на заболевание:

 

Скажите, если Вы утверждаете, что длительность кровотечения связана с врожденным заболеванием, а, следовательно, господин Х... им страдает всю жизнь, были ли у господина Х... подобные по длительности кровотечения?

 

Ответ - нет (Гемофилия впервые выявленная, легкая форма. В медицинских документах нет указаний на столь продолжительные кровотечения даже после экстракции зубов)

 

В этом случае, что же все-таки вызвало такое продолжительное кровотечение? Может быть травма? ;)/>

 

Да какая разница, что за конкретная форма гемофилии у свидетельствуемого, впервые ее выявили или раньше уже выявляли?. Причиной в принципе "кровотечения" стало повреждение сосудов носа в результате травмы носа. Причиной "продолжительного, неостанавливающегося, длительного кровотечения" (то что вы собираетесь рассматривать как квалифицирующий признак вреда здоровью) является заболевание крови. И объяснить это в суде в сто раз проще, чем ответить адвокатам противоположной стороны или прокурору или судье, почему у всех клиентов раньше со сломанными носами был легкий вред, а у этого средний (тяжкий)? Чем он олличается от остальных?

 

Ответ эксперта: так у этого же кровотечение такое длительное, сильное.

 

Вопрос: а не связано ли это кровотечение с заболеванием гемофилией?

 

Ответ эксперта: да есть маленько...

 

Вопрос: А почему не применили пункт 24 критериев (зачитывает)?

 

СМЭ: М-м-м, б-б-б...?

[for-for]

Участник Yeti, видимо один из участников нашего спора на работе, сегодня опередил меня.

Действительно, подробное изучение истории болезни и амбулаторной карты выявило, что молодой человек до рассматриваемых событий жил полноценной жизнью. Врачи уточнили, что из оперативных вмешательств, применялось только удаление зубов (правда не уточнено каких- коренных или молочных). Осложнений не было. Про кровоподтеки я писал (это было в выписке).

Диагноз - гемофилия. Легкая форма.

 

Сразу не обратили внимание на легкую форму, потому что рассуждали, как Ioganovich.

[Дудок]

Вопрос очень интересный, но не очень сложный, если рассматривать его под несколько другим углом.

Кровотечение из носа вряд ли длилось без перерыва больше месяца, ведь оно хотя бы один раз да прекращалось, ну хотя бы при тампонаде полости носа (а она точно была). Следовательно - оно рецидивирующее. И вот уже эти рецидивы и обусловлены гемофилией. Принцип понятен?

 

Еще один вопрос о длительности лечения и как следствие о компенсации за лечение. Про сам перелом все ясно. А дальше ставим вопрос - от чего лечили, от гемофилии? И что - вылечили? Лечиться ему теперь всю оставшуюся жизнь. И что - все это лечение ему должен кто то оплачивать?

 

Вот теперь прочел все высказывания. Как понял тампонада была и, хоть о краткой, но остановке кровотечения речь шла. Хватайся за рецидив. Начиная от него - свё гемофилия.

[Valerich]

Еще один вопрос о длительности лечения и как следствие о компенсации за лечение. Про сам перелом все ясно. А дальше ставим вопрос - от чего лечили, от гемофилии? И что - вылечили? Лечиться ему теперь всю оставшуюся жизнь. И что - все это лечение ему должен кто то оплачивать?

Вопросы в гражданском процессе стоят совершенно иначе, чем в уголовном. Интересует не то, что лечили или от чего вылечили, а размер причиненного материального и ещё морального вреда.

 

Перед судом банальный вопрос стоит - сколько денег человек потерял в связи с тем, что его в нос ударили? Вот и начнут эксперта юристы пытать: если бы потерпевшего в нос не ударили, то он бы лечился от кровотечения из носа так долго? Тут вы должны будете как-то доказать, что и без удара в нос человек, скорее всего, с кровотечением, обусловленным самой гемофилией, все равно в стационар бы лег и временно нетрудоспособен был.

 

Если не получится этого доказать, а будет все время получаться, что без удара в нос человек бы и дальше жил, и работал спокойно, то утраченный заработок (причиненный материальный вред) придется возместить.

[Yeti]

Кровотечение из носа вряд ли длилось без перерыва больше месяца, ведь оно хотя бы один раз да прекращалось, ну хотя бы при тампонаде полости носа (а она точно была). Следовательно - оно рецидивирующее. И вот уже эти рецидивы и обусловлены гемофилией. Принцип понятен?

 

То есть, нарушения носового дыхания (функции - по нашим объективным критериям ) не было, и он мог спокойно «втягивать» воздух через тампоны?! :)/>

 

Сейчас совсем глупость напишу. Заранее извиняюсь перед всеми участниками форума.

Понимаю что это заболевание, но все-таки: кровотечения не могли остановить из-за неправильного лечения в районе и в области более 1 месяца, а должны был за два дня ( «как обычно»), следовательно, исходя из пункта 25 вред причинен уже врачами :)/> .

[Дудок]

Случай интересный. Было бы не плохо узнать судьбу экспертизы, начиная с выводов самого эксперта и далее (суд, комиссия, ...).

Автору поста - держите нас в курсе. Спасибо.

[qwer]

Может кто простым языком мне скажет о чем тут народ уже вот три веба молотит?

Любопытно до невозможности.

[for-for]

Может кто простым языком мне скажет о чем тут народ уже вот три веба молотит?

Любопытно до невозможности.

Последние два веба пытаемся объективно разделить длительность расстройства здоровья - сколько дней оставить травме, а сколько гемофилии.

 

Yeti, врачи не причиняли повреждения и не заражали пациента гемофилией. Нос затампонировали? Да.

То что пациент с тампонами не может дышать через нос, то это такой метод лечения. Вы же не будете сетовать, что с гипсовой повязкой не гнется какой-то сустав в течение нескольких месяцев и обвинять врача, что тот не наложил аппарат Илизарова.

[loganovich]

Вопросы в гражданском процессе стоят совершенно иначе, чем в уголовном. Интересует не то, что лечили или от чего вылечили, а размер причиненного материального и ещё морального вреда.

 

Перед судом банальный вопрос стоит - сколько денег человек потерял в связи с тем, что его в нос ударили? Вот и начнут эксперта юристы пытать: если бы потерпевшего в нос не ударили, то он бы лечился от кровотечения из носа так долго? Тут вы должны будете как-то доказать, что и без удара в нос человек, скорее всего, с кровотечением, обусловленным самой гемофилией, все равно в стационар бы лег и временно нетрудоспособен был.

 

Если не получится этого доказать, а будет все время получаться, что без удара в нос человек бы и дальше жил, и работал спокойно, то утраченный заработок (причиненный материальный вред) придется возместить.

 

В выделенных местах - подмена понятий и противоречие. Такая же крайность, как требование материальной благодарности с потерпевшего за то, что благодаря травме носа ему было диагностировано редкое заболевание, и теперь, если не дай Бог что, мед. помощь ему будет оказана соответствующая (что, возможно, спасет ему жизнь!..).

Истина, наверное, где то посередине - за перелом носа и лечение в пределах трех недель придется заплатить, за остальное наверно нет (хотя это зависит от того, какая шлея судье под хвост попадет).

[Valerich]

хотя это зависит от того, какая шлея судье под хвост попадет

Вот это и должен быть главный вывод из дискуссии по данному аспекту! Формулировку, конечно, надо бы помягче, но смысл именно такой. Не наше это дело - не медицинское.

 

Вот бы ещё самих юристов, в т.ч. судей в этом убедить, чтобы они не ждали от нас решения таких вопросов, и будет совсем замечательно.