Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
Edwin

Аспирация крови

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые коллеги!

 

Следующая ситуация. Мужчина средних лет ложится на ж/д пути шеей на рельс поперёк полотна. Скоростной поезд переезжает ему через шею. Декапитация...

 

На вскрытии обнаруживается в обоих лёгких массивная аспирация крови. На первый взгляд ничего необычного. Сосуды шеи достаточно крупные, если при сохраняющейся сердечной деятельности в короткий промежуток времени выбросится много крови, то почему бы ей не затечь в трахею.

 

Рассматриваем лёгкие и видим, что крупные бронхи выстланы влажными рыхлыми свёртками. В лёгких массивная гемаспирация.

 

Классическими представлениямио образовании такой находки является мнение, что для попадания крови в периферические отделы лёгких нужно активное засасывание жидкости, т.е. дыхательные движения. Сколько таковых необходимо не понятно, но таковые должны быть.

 

В нашем случае после декапитации дыхания не могло быть, так как дыхательный центр будет отключён. Он не мог дышать в классическом понимании этого физиологического процесса.

 

Опять же сколько времени необходимо для образования такой билатеральной массивной картины?

 

Неужели наблюдаемая гемаспирация банальное постмортальное затекание крови в лёгкие? Т.е. вообще не прижизненный процесс. Я ранее всегда думал, что подобное признак если не жизни, то хотя бы агонии.

aspiration.jpg

Прошу выссказываться.

Изменено пользователем Edwin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В лёгких массивная гемаспирация.
Edwin, это непонятно, что ты имел в виду. Неизмененные эритроциты в просветах альвеол? Это было? Или просто то, что мы видим некоторые темные ацинусы на снимке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Их и имею ввиду. Это кровь в альвеолах. Обратите внимание на чёткую ограниченность долек, точнее группок долек. Это классическая картина. Лёгкие, в целом, воздушные и обескровлены, а локально видны резко ограниченные группы альвеол. Скорее всего каждая такая группа подключена к одному бронху, причём уже не сегментарному, а к разветвлению сегментарного. Иногда наблюдается картина отдалённо напоминающая гроздья винограда.

 

Отличие от трупных пятен в том, что и в нижележащих отделах есть очаги запустевания которые чередуются с очагами наполненными кровью.

 

На разрезе также видны эти кровенаполненные резко очерченные очаги, которые чередуются с пустыми районами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Гость_Dr_Bob_*

В этом случае имеет место аспирация крови при агональных дыхательных движениях и пассивном расправлении легких.

Не разделяю мнения, что при отсутствии дыхательного центра дыхание моментально и полностью прекращается. Ведь функция дыхательного центра в ретикулярной формации ствроа мозга (ЭКСП+ИНСП+ПНЕВМОТАКС) - лишь координирующая, а главная дыхательная мускулатура (mm. intercostales) иннервируется сегментарно из спинного мозга, поэтому агональные дыхательные движения могут наблюдаться и у декапитированных. По-моему, и в книге о Марии Стюарт при ей казни отсечением головы об этом писалось (давно читал).

В конце агонии исчезает тонус диафрагмы и межреберных мыщц, легкие пассивно расправляются под действием эластики и сурфактанта, при этом могут "засосать" в ацинусы кровь из трахеи и бронхов.

Относительно мсточника крови: в верхние дыхательные пути кровь при декапитации колесами ж-д транспорта может попасть не столько пассивно (затечь), сколько активно (агональное кровотечение в просвет дыхательных путей из разможженных сосудов той же гортани и трахеи при сохраняющейся некоторое время деятельности сердца).

Более 100-150 мл аспированной крови в легких я при ж-д декапитациях не видел. Вскрывал около 5 таких случаев за последние 10 лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Такие случаи не раз наблюдал при выстреле в рот или в подбородочную область и иогда в другие части головы из дробовика хорошего калибра или курпнокалиберного винтореза. Даже где-то описал пару случаев. По моему, в таких наблюдениях происходит массивный ушиб легочной ткани столбом воздуха проходящего по воздухоносным путям. Очень большое давление при выстреле и наверное не намного меньшее при отсечении головы колесом жд транспорта. Воздух содержавшийся в дых путях идет по пути наименьшего сопротивления и рвет стенки алевеол, сосуды, при агональной работе органов, с образованием вот такой картины ИМХО

Изменено пользователем Печкуренко

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уточниться бы... сам лег, при свидетелях или по фактам? Нельзя исключить подкладывание тела под поезд. Тогда распознать прижизненные повреждения шеи (резаные, колото-резаные) с аспирированием крови и последующем воздействии колесом поезда проблемно. По сюжету, кровь из отсеченных сосудов шеи должна изливаться по длиннику тела, засасывание её при дыхательных движениях возможно, до определенных пределов всёж.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Лёг он без свидетелей только прощальное письмо оставил, завещание. Не первая уже попытка суицида это у него была, но на этот раз удачно способ выбрал, а то вены всё резал. В депрессии вроде был, лечился, но...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Уточниться бы... сам лег, при свидетелях или по фактам? Нельзя исключить подкладывание тела под поезд. Тогда распознать прижизненные повреждения шеи (резаные, колото-резаные) с аспирированием крови и последующем воздействии колесом поезда проблемно. По сюжету, кровь из отсеченных сосудов шеи должна изливаться по длиннику тела, засасывание её при дыхательных движениях возможно, до определенных пределов всёж.

Приипересечении шеи происходит и сминание и перекрут сосудов, и кровотечение не думаю, что бы было как при гильотинировании. Да и как аспирация пойдет, самотеком? Все размято, там и просвета в дыхалке не будет. А на фото типичные очаги ушиба, один в один. Как при выстреле в рот или голову.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Без гистологии не стал бы исключать посмертный характер(трупные пятна).

 

Такая картина наблюдается при остром малокровии,например при колорезах,на фоне бледности органов, полнокровие в ниже-лежащих отделах.

Наличие крови в бронхах из другой оперы-затек.

Мне так кажется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эдвин совершенно прав. Это аспирация крови. Скорее всего при агональном дыхании. От ушиба отличается именно четкостью границ в пределах отдельных долек, может иметь вообще мозаичный характер, когда темно-красные участки чередуются с малокровными серо-желтыми. Кроме того ушиб легких зачастую сопровождается наличием пневмотом - небольших пузырей воздуха под плеврой.

 

Насчет прижизненности это вопрос философский - какя там жизнь если дыханиеуже терминальное, но несомненнно можно высказаться о прижизненности укладывания на рельсы. Такое избирательное проникновение крови до уровня ацинусов возможно только при дыхательных движениях. Кроме того в легких при такой картине может иметь месть локальная острая эмфизема.

 

Опять же сколько времени необходимо для образования такой билатеральной массивной картины?
Скорее всего не времени, а крови и количества дыхательных движений. Думаю, что если пару крупных сосудов шеи вставить в трахею и сделать пару дыхательных движений, то вполне можно получить такую картину. При небольшой скорости состава как раз между прохожденим первой и второй колесных пар.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Рассматриваем лёгкие и видим, что крупные бронхи выстланы влажными рыхлыми свёртками. В лёгких массивная гемаспирация...
Поскольку кровь в бронхи попала, то почему бы ей не попасть в бронхиолы и альвеолы. Агональное дыхание это примерно 5 минут и голова в нем участия не принимает. Курица с отрубленной головой очень даже жизнеспособна :)/> некоторое время. Изменено пользователем АНТ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В дыхании участвует все легкое,а тут изменения только в нижних отделах,такой избирательной аспирации или ушиба (Печкуренко :)/> ) не бывает.

Изменено пользователем Бабай

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это не ушиб в классическом понимании. Это ушиб изнутри, со стороны бронхиального дерева,разрыв стенок бронхов, сосудов, альвеол, мощным разовым движением воздуха или газов. Ну может и чуть чуть, совсем уж, аспирации и то в верхние отделы бронхиального дерева. ИМХО

 

 

Мы, судебные медики , агональого дыхания практически и не видели, только те, кто клиницистами какое то время работал, могут судить о его глубине, частоте, и длительности :)/>

Изменено пользователем Печкуренко

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Неужели наблюдаемая гемаспирация банальное постмортальное затекание крови в лёгкие? Т.е. вообще не прижизненный процесс. Я ранее всегда думал, что подобное признак если не жизни, то хотя бы агонии.

Прошу выссказываться.

В рассуждениях забыли, что дыхахательный центр - это не только продолговатый мозг

По современным представлениям, дыхательный центр - совокупность нейронов, расположенных на различных уровнях ЦНС, в том числе и в спином мозге, и обеспечивающих дыхательные движения

Так что после декапитации дыхательные движения, хоть и носили патологический характер, но были, сердечные сокращени (а значит и кровотечение из пересеченных сосудов шеи) были, а значит и аспирация тоже была

ничего удивительного или парадоксального в этом нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть такое понятие в тайных знаниях - регургитация, попадание чего нибудь (желудочного содержимого чаще всего) в дыхательные пути, вплоть до альвеол в агональном периоде, просто не надо ее путать с аспирацией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
регургитация, попадание чего нибудь (желудочного содержимого чаще всего) в дыхательные пути, вплоть до альвеол в агональном периоде, просто не надо ее путать с аспирацией.
И как не перепутать.? :)/>и там и там! инородная жидкость и там и там - до альвеол Только по массивности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть такое понятие в тайных знаниях - регургитация, попадание чего нибудь (желудочного содержимого чаще всего) в дыхательные пути, вплоть до альвеол в агональном периоде, просто не надо ее путать с аспирацией.

Чего-то я запутался... Насколько помницца - регургитация - вроде как, против нормального хода возвращение чего-либо жидкого, вследствие активного сокращения полого органа сопряженное с нарушением функции клапанного аппарата (желудок и всякие там сердца). Может быть, если п о п а д а н и е, то, типа рефлюкс - нечто пассивное, как банальная отрыжка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все верно, ТМВ, регургитация и аспирация - разные явления.

Аспирация - засасывание при вдыхании.

Регургитация может сопровождаться аспирацией, но не идентичная ей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да конечно. Регургитация это попадание пищевой массы против нормального движения из пищевода в ротовую полость наприм.

 

Я реплики простофила не понял. Ну бывает.... когда такие короткие телеграммки вместо полноценных постов шлёшь. А оппоненты пусть себе голову ломают про что это было и к чему... Тайны опять какие-то упоминает... намёки какие-то... :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Простофилу пора про тайны знания уже в подписи написать ,чтоб каждый раз в посты одно и то же не впечатывать :)/>

 

delt1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Напишу Мит, дорогой. Поясню свою тайную мысль. определение регургитации - я думаю пояснять не надо. Верхние дыхательные пути вполне подходят под определение полого мышечного органа. Далее - насколько я помню специальной дыхательной мышцы в легких нет, хотя после изучения живота стал сомневаться, вдруг наши эксперты найдут :)/> Но, таки дыхание осуществляется за счет экскурсии грудной клетки и диафрагмы. Декапитация колесом ж/д транспорта, раздавлен в том числе спинальный дыхательный центр (шейное утолщение) . Пост Эдвина (...то почему бы ей не затечь в трахею.... после декапитации дыхания не могло быть, так как дыхательный центр будет отключён. Он не мог дышать в классическом понимании этого физиологического процесса.) Прав Эдвин на все 100, никаких, даже агональных дыхательных движений быть не могло при полном мышечном параличе (это вам не сердцебиение с собственным жизненным ритмом). В этом все дело. Затекло в полый орган (трахея), правильнее наверное не регургитация (это уже у меня патанат. привычка по сод. желудка в трахее), а рефлюкс. Грудная клетка сдавлена, а потом расправилась (принцип сердечной реанимации), и затекшая кровь всосалась в альвеолы (эффект клизмы :)/> ).

Изменено пользователем prostofil

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Прав Эдвин на все 100, никаких, даже агональных дыхательных движений быть не могло при полном мышечном параличе (это вам не сердцебиение с собственным жизненным ритмом). В этом все дело. Затекло в полый орган (трахея), правильнее наверное не регургитация (это уже у меня патанат. привычка по сод. желудка в трахее), а рефлюкс. Грудная клетка сдавлена, а потом расправилась (принцип сердечной реанимации), и затекшая кровь всосалась в альвеолы (эффект клизмы
пора бы уже сосускам (или как они в цивилизациях называются?)возбудиться...если голова отлетела от ж\д колеса- то сдавить грудную клетку нечему- разве что вторым колесом- напополам . но тогда это явно было бы упомянуто..раз агональных дыхательных быть не могло- значит кровь в альвеолы попала при жизни...перерезали горло и положили на рельсы.однозначно! Можно до подачи этой мысли сосускам закинуть ее в желтый телеканал- можно :)/>срубить :)/>

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

[/size]пора бы уже сосускам (или как они в цивилизациях называются?)возбудиться...если голова отлетела от ж\д колеса- то сдавить грудную клетку нечему- разве что вторым колесом- напополам . но тогда это явно было бы упомянуто..раз агональных дыхательных быть не могло- значит кровь в альвеолы попала при жизни...перерезали горло и положили на рельсы.однозначно! Можно до подачи этой мысли сосускам закинуть ее в желтый телеканал- можно :)/>срубить 8(/>

Декапитация колесом ж/д, а не топором, смотри конструкцию ж/д вагона, обязательно будет ударное сдавление грудной клетки одновременно с переездом шеи конструкциями, не путайте вагон с гильотиной, а сходите на ж/д вокзал. :)/>

Изменено пользователем prostofil

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Декапитация колесом ж/д, а не топором, смотри конструкцию ж/д вагона, обязательно будет ударное сдавление грудной клетки одновременно с переездом шеи конструкциями, .

Если туловище лежало кнаружи от колеи, то никакого ударного сдавления груди не будет....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
) Прав Эдвин на все 100, никаких, даже агональных дыхательных движений быть не могло при полном мышечном параличе (это вам не сердцебиение с собственным жизненным ритмом).

 

Спиной мозг на всем протяжении разрушен не был

При отчленении головы (любым способом) полного мышечного релакса сразу же не наступает

тело еще какое-то время сотрясается в агонии

 

Кто не верит - купите живую курицу, отрубите ей голову и посмотрите, что будет дальше

От этого эксперимента будет сразу две пользы - расстанетесь с метафизическими ересями в голове (в своей и куриной) и заодно сварите хороший бульон

 

Дыхательные движения после декапитации все равно будут

Это дыхание будет вызываться ядрами двигательных нервов дыхательных мышц, расположенными в передних рогах спинного мозга.

Однако эти дыхательные движения будут носить патологический характер, так как они не координированы.

Изменено пользователем Доктор Немо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Оно и видно, видимо на курице эксперимент и делали, шибко разные вещи, и кстати попробуйте отрубить курице голову у основания шеи, не бегает, черт возьми, а сразу дохнет. Т.что эксперту надо думать человеческими мозгами, а не куриными :)/>

А насчет сдавления - там на колесах такие хреновины снаружи - тормозные, выступают, Немо смеряй расстояние о них и до шпал и попробуй в это расстояние втиснуться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А насчет сдавления - там на колесах такие хреновины снаружи - тормозные, выступают, Немо смеряй расстояние о них и до шпал и попробуй в это расстояние втиснуться.

и как они сомнут грудь?

 

post-877-0-59528400-1391590149.jpg post-877-0-66939000-1391590170.jpeg

 

Если шея лежит на рельсе, то никак под них грудь не попадет - размеры человеческого тела не позволяют.даже у Валуева ...

 

..

Изменено пользователем Доктор Немо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что-то мне подсказывает, что необязательно, чтобы этими "хреновинами" тело было задело. От скоростного поезда воздушные турбуленции такие, что вполне могут и тело с насыпи скинуть и грудную клетку сдавить и пр. Как вариант - от движения поезда создался локальный ваккуум, весь воздух из легих выкачало, а когда поезд проехал - воздух вместе с кровью соот-но с силой засосало, вот вам и аспирация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что-то мне подсказывает, что необязательно, чтобы этими "хреновинами" тело было задело. От скоростного поезда воздушные турбуленции такие, что вполне могут и тело с насыпи скинуть и грудную клетку сдавить и пр. Как вариант - от движения поезда создался локальный ваккуум, весь воздух из легих выкачало, а когда поезд проехал - воздух вместе с кровью соот-но с силой засосало, вот вам и аспирация.

Ох...

даже не знаю как откомментировать

скажем так, в танатологии ж/д травмы Ваша версия не катит....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ох...

даже не знаю как откомментировать

скажем так, в танатологии ж/д травмы Ваша версия не катит....

Упс, ну ладно, затыкаюсь :)/>

... но все-таки, а насколько хорошо танатологи знают травмы от поездов ICE, которые за 300 км/ч летают?

Изменено пользователем genosys

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



×