Аспирация крови

[Edwin]

Уважаемые коллеги!

 

Следующая ситуация. Мужчина средних лет ложится на ж/д пути шеей на рельс поперёк полотна. Скоростной поезд переезжает ему через шею. Декапитация...

 

На вскрытии обнаруживается в обоих лёгких массивная аспирация крови. На первый взгляд ничего необычного. Сосуды шеи достаточно крупные, если при сохраняющейся сердечной деятельности в короткий промежуток времени выбросится много крови, то почему бы ей не затечь в трахею.

 

Рассматриваем лёгкие и видим, что крупные бронхи выстланы влажными рыхлыми свёртками. В лёгких массивная гемаспирация.

 

Классическими представлениямио образовании такой находки является мнение, что для попадания крови в периферические отделы лёгких нужно активное засасывание жидкости, т.е. дыхательные движения. Сколько таковых необходимо не понятно, но таковые должны быть.

 

В нашем случае после декапитации дыхания не могло быть, так как дыхательный центр будет отключён. Он не мог дышать в классическом понимании этого физиологического процесса.

 

Опять же сколько времени необходимо для образования такой билатеральной массивной картины?

 

Неужели наблюдаемая гемаспирация банальное постмортальное затекание крови в лёгкие? Т.е. вообще не прижизненный процесс. Я ранее всегда думал, что подобное признак если не жизни, то хотя бы агонии.

Прошу выссказываться.

[myt]

В лёгких массивная гемаспирация.

Edwin, это непонятно, что ты имел в виду. Неизмененные эритроциты в просветах альвеол? Это было? Или просто то, что мы видим некоторые темные ацинусы на снимке?

[Edwin]

Их и имею ввиду. Это кровь в альвеолах. Обратите внимание на чёткую ограниченность долек, точнее группок долек. Это классическая картина. Лёгкие, в целом, воздушные и обескровлены, а локально видны резко ограниченные группы альвеол. Скорее всего каждая такая группа подключена к одному бронху, причём уже не сегментарному, а к разветвлению сегментарного. Иногда наблюдается картина отдалённо напоминающая гроздья винограда.

 

Отличие от трупных пятен в том, что и в нижележащих отделах есть очаги запустевания которые чередуются с очагами наполненными кровью.

 

На разрезе также видны эти кровенаполненные резко очерченные очаги, которые чередуются с пустыми районами.

[Гость Гость_Dr_Bob_*]

В этом случае имеет место аспирация крови при агональных дыхательных движениях и пассивном расправлении легких.

Не разделяю мнения, что при отсутствии дыхательного центра дыхание моментально и полностью прекращается. Ведь функция дыхательного центра в ретикулярной формации ствроа мозга (ЭКСП+ИНСП+ПНЕВМОТАКС) - лишь координирующая, а главная дыхательная мускулатура (mm. intercostales) иннервируется сегментарно из спинного мозга, поэтому агональные дыхательные движения могут наблюдаться и у декапитированных. По-моему, и в книге о Марии Стюарт при ей казни отсечением головы об этом писалось (давно читал).

В конце агонии исчезает тонус диафрагмы и межреберных мыщц, легкие пассивно расправляются под действием эластики и сурфактанта, при этом могут "засосать" в ацинусы кровь из трахеи и бронхов.

Относительно мсточника крови: в верхние дыхательные пути кровь при декапитации колесами ж-д транспорта может попасть не столько пассивно (затечь), сколько активно (агональное кровотечение в просвет дыхательных путей из разможженных сосудов той же гортани и трахеи при сохраняющейся некоторое время деятельности сердца).

Более 100-150 мл аспированной крови в легких я при ж-д декапитациях не видел. Вскрывал около 5 таких случаев за последние 10 лет.

[Печкуренко]

Такие случаи не раз наблюдал при выстреле в рот или в подбородочную область и иогда в другие части головы из дробовика хорошего калибра или курпнокалиберного винтореза. Даже где-то описал пару случаев. По моему, в таких наблюдениях происходит массивный ушиб легочной ткани столбом воздуха проходящего по воздухоносным путям. Очень большое давление при выстреле и наверное не намного меньшее при отсечении головы колесом жд транспорта. Воздух содержавшийся в дых путях идет по пути наименьшего сопротивления и рвет стенки алевеол, сосуды, при агональной работе органов, с образованием вот такой картины ИМХО

[solloom]

Уточниться бы... сам лег, при свидетелях или по фактам? Нельзя исключить подкладывание тела под поезд. Тогда распознать прижизненные повреждения шеи (резаные, колото-резаные) с аспирированием крови и последующем воздействии колесом поезда проблемно. По сюжету, кровь из отсеченных сосудов шеи должна изливаться по длиннику тела, засасывание её при дыхательных движениях возможно, до определенных пределов всёж.

[Edwin]

Лёг он без свидетелей только прощальное письмо оставил, завещание. Не первая уже попытка суицида это у него была, но на этот раз удачно способ выбрал, а то вены всё резал. В депрессии вроде был, лечился, но...

[Печкуренко]

Уточниться бы... сам лег, при свидетелях или по фактам? Нельзя исключить подкладывание тела под поезд. Тогда распознать прижизненные повреждения шеи (резаные, колото-резаные) с аспирированием крови и последующем воздействии колесом поезда проблемно. По сюжету, кровь из отсеченных сосудов шеи должна изливаться по длиннику тела, засасывание её при дыхательных движениях возможно, до определенных пределов всёж.

Приипересечении шеи происходит и сминание и перекрут сосудов, и кровотечение не думаю, что бы было как при гильотинировании. Да и как аспирация пойдет, самотеком? Все размято, там и просвета в дыхалке не будет. А на фото типичные очаги ушиба, один в один. Как при выстреле в рот или голову.

[Бабай]

Без гистологии не стал бы исключать посмертный характер(трупные пятна).

 

Такая картина наблюдается при остром малокровии,например при колорезах,на фоне бледности органов, полнокровие в ниже-лежащих отделах.

Наличие крови в бронхах из другой оперы-затек.

Мне так кажется.

[Vil]

Эдвин совершенно прав. Это аспирация крови. Скорее всего при агональном дыхании. От ушиба отличается именно четкостью границ в пределах отдельных долек, может иметь вообще мозаичный характер, когда темно-красные участки чередуются с малокровными серо-желтыми. Кроме того ушиб легких зачастую сопровождается наличием пневмотом - небольших пузырей воздуха под плеврой.

 

Насчет прижизненности это вопрос философский - какя там жизнь если дыханиеуже терминальное, но несомненнно можно высказаться о прижизненности укладывания на рельсы. Такое избирательное проникновение крови до уровня ацинусов возможно только при дыхательных движениях. Кроме того в легких при такой картине может иметь месть локальная острая эмфизема.

 

Опять же сколько времени необходимо для образования такой билатеральной массивной картины?

Скорее всего не времени, а крови и количества дыхательных движений. Думаю, что если пару крупных сосудов шеи вставить в трахею и сделать пару дыхательных движений, то вполне можно получить такую картину. При небольшой скорости состава как раз между прохожденим первой и второй колесных пар.

[АНТ]

Рассматриваем лёгкие и видим, что крупные бронхи выстланы влажными рыхлыми свёртками. В лёгких массивная гемаспирация...

Поскольку кровь в бронхи попала, то почему бы ей не попасть в бронхиолы и альвеолы. Агональное дыхание это примерно 5 минут и голова в нем участия не принимает. Курица с отрубленной головой очень даже жизнеспособна :)/> некоторое время.

[Бабай]

В дыхании участвует все легкое,а тут изменения только в нижних отделах,такой избирательной аспирации или ушиба (Печкуренко :)/> ) не бывает.

[Печкуренко]

Это не ушиб в классическом понимании. Это ушиб изнутри, со стороны бронхиального дерева,разрыв стенок бронхов, сосудов, альвеол, мощным разовым движением воздуха или газов. Ну может и чуть чуть, совсем уж, аспирации и то в верхние отделы бронхиального дерева. ИМХО

 

 

Мы, судебные медики , агональого дыхания практически и не видели, только те, кто клиницистами какое то время работал, могут судить о его глубине, частоте, и длительности :)/>

[Доктор Немо]

Неужели наблюдаемая гемаспирация банальное постмортальное затекание крови в лёгкие? Т.е. вообще не прижизненный процесс. Я ранее всегда думал, что подобное признак если не жизни, то хотя бы агонии.

Прошу выссказываться.

В рассуждениях забыли, что дыхахательный центр - это не только продолговатый мозг

По современным представлениям, дыхательный центр - совокупность нейронов, расположенных на различных уровнях ЦНС, в том числе и в спином мозге, и обеспечивающих дыхательные движения

Так что после декапитации дыхательные движения, хоть и носили патологический характер, но были, сердечные сокращени (а значит и кровотечение из пересеченных сосудов шеи) были, а значит и аспирация тоже была

ничего удивительного или парадоксального в этом нет

[prostofil]

Есть такое понятие в тайных знаниях - регургитация, попадание чего нибудь (желудочного содержимого чаще всего) в дыхательные пути, вплоть до альвеол в агональном периоде, просто не надо ее путать с аспирацией.

[LEX]

регургитация, попадание чего нибудь (желудочного содержимого чаще всего) в дыхательные пути, вплоть до альвеол в агональном периоде, просто не надо ее путать с аспирацией.

И как не перепутать.? :)/>и там и там! инородная жидкость и там и там - до альвеол Только по массивности?

[ТМВ]

Есть такое понятие в тайных знаниях - регургитация, попадание чего нибудь (желудочного содержимого чаще всего) в дыхательные пути, вплоть до альвеол в агональном периоде, просто не надо ее путать с аспирацией.

Чего-то я запутался... Насколько помницца - регургитация - вроде как, против нормального хода возвращение чего-либо жидкого, вследствие активного сокращения полого органа сопряженное с нарушением функции клапанного аппарата (желудок и всякие там сердца). Может быть, если п о п а д а н и е, то, типа рефлюкс - нечто пассивное, как банальная отрыжка?

[qwer]

Все верно, ТМВ, регургитация и аспирация - разные явления.

Аспирация - засасывание при вдыхании.

Регургитация может сопровождаться аспирацией, но не идентичная ей.

[Edwin]

Да конечно. Регургитация это попадание пищевой массы против нормального движения из пищевода в ротовую полость наприм.

 

Я реплики простофила не понял. Ну бывает.... когда такие короткие телеграммки вместо полноценных постов шлёшь. А оппоненты пусть себе голову ломают про что это было и к чему... Тайны опять какие-то упоминает... намёки какие-то... :)/>

[myt]

Простофилу пора про тайны знания уже в подписи написать ,чтоб каждый раз в посты одно и то же не впечатывать :)/>

 

delt1

[prostofil]

Напишу Мит, дорогой. Поясню свою тайную мысль. определение регургитации - я думаю пояснять не надо. Верхние дыхательные пути вполне подходят под определение полого мышечного органа. Далее - насколько я помню специальной дыхательной мышцы в легких нет, хотя после изучения живота стал сомневаться, вдруг наши эксперты найдут :)/> Но, таки дыхание осуществляется за счет экскурсии грудной клетки и диафрагмы. Декапитация колесом ж/д транспорта, раздавлен в том числе спинальный дыхательный центр (шейное утолщение) . Пост Эдвина (...то почему бы ей не затечь в трахею.... после декапитации дыхания не могло быть, так как дыхательный центр будет отключён. Он не мог дышать в классическом понимании этого физиологического процесса.) Прав Эдвин на все 100, никаких, даже агональных дыхательных движений быть не могло при полном мышечном параличе (это вам не сердцебиение с собственным жизненным ритмом). В этом все дело. Затекло в полый орган (трахея), правильнее наверное не регургитация (это уже у меня патанат. привычка по сод. желудка в трахее), а рефлюкс. Грудная клетка сдавлена, а потом расправилась (принцип сердечной реанимации), и затекшая кровь всосалась в альвеолы (эффект клизмы :)/> ).

[LEX]

Прав Эдвин на все 100, никаких, даже агональных дыхательных движений быть не могло при полном мышечном параличе (это вам не сердцебиение с собственным жизненным ритмом). В этом все дело. Затекло в полый орган (трахея), правильнее наверное не регургитация (это уже у меня патанат. привычка по сод. желудка в трахее), а рефлюкс. Грудная клетка сдавлена, а потом расправилась (принцип сердечной реанимации), и затекшая кровь всосалась в альвеолы (эффект клизмы

пора бы уже сосускам (или как они в цивилизациях называются?)возбудиться...если голова отлетела от ж\д колеса- то сдавить грудную клетку нечему- разве что вторым колесом- напополам . но тогда это явно было бы упомянуто..раз агональных дыхательных быть не могло- значит кровь в альвеолы попала при жизни...перерезали горло и положили на рельсы.однозначно! Можно до подачи этой мысли сосускам закинуть ее в желтый телеканал- можно :)/>срубить :)/>

 

[prostofil]

[/size]пора бы уже сосускам (или как они в цивилизациях называются?)возбудиться...если голова отлетела от ж\д колеса- то сдавить грудную клетку нечему- разве что вторым колесом- напополам . но тогда это явно было бы упомянуто..раз агональных дыхательных быть не могло- значит кровь в альвеолы попала при жизни...перерезали горло и положили на рельсы.однозначно! Можно до подачи этой мысли сосускам закинуть ее в желтый телеканал- можно :)/>срубить 8(/>

Декапитация колесом ж/д, а не топором, смотри конструкцию ж/д вагона, обязательно будет ударное сдавление грудной клетки одновременно с переездом шеи конструкциями, не путайте вагон с гильотиной, а сходите на ж/д вокзал. :)/>

[Доктор Немо]

Декапитация колесом ж/д, а не топором, смотри конструкцию ж/д вагона, обязательно будет ударное сдавление грудной клетки одновременно с переездом шеи конструкциями, .

Если туловище лежало кнаружи от колеи, то никакого ударного сдавления груди не будет....

[Доктор Немо]

) Прав Эдвин на все 100, никаких, даже агональных дыхательных движений быть не могло при полном мышечном параличе (это вам не сердцебиение с собственным жизненным ритмом).

 

Спиной мозг на всем протяжении разрушен не был

При отчленении головы (любым способом) полного мышечного релакса сразу же не наступает

тело еще какое-то время сотрясается в агонии

 

Кто не верит - купите живую курицу, отрубите ей голову и посмотрите, что будет дальше

От этого эксперимента будет сразу две пользы - расстанетесь с метафизическими ересями в голове (в своей и куриной) и заодно сварите хороший бульон

 

Дыхательные движения после декапитации все равно будут

Это дыхание будет вызываться ядрами двигательных нервов дыхательных мышц, расположенными в передних рогах спинного мозга.

Однако эти дыхательные движения будут носить патологический характер, так как они не координированы.