Судебно-медицинский диагноз перед выводами в экспертизах живых лиц

[Stagman]

Всем привет! Подавляющее большинство из нас перед выводами пишет СМД в экспертизах, актах сми трупа и это особых вопросов не вызывает. Хотя известны и противники, считающие что "нафик вообще диагнозы".

Но я не об этом.

Кто как относится к мысли о необходимости составления, обязательного наличия судебно-медицинского диагноза в экспертизах/актах смо живых лиц?

[Alex]

Кто как относится к мысли о необходимости составления, обязательного наличия судебно-медицинского диагноза в экспертизах/актах смо живых лиц?

А зачем?

[ТМВ]

Кто как относится к мысли

Мысль интересная.

По аналогии с трупами:

многие считают суд.мед.диагноз необходим, поскольку является результирующим звеном исследовательской части. Некая краткая выжимка, которая является канвой для составления выводов:

1. определения причины смерти

2. ПСС между повреждениями и смертью

3. тяжесть, давность, механизм

4. прочие ответы на вопросы следствия.

 

есть отдельные личности (я тоже к ним отношусь), которые считают написание СМ-диагноза анахронизмом для текста, который мы пишем для правоохранительных органов. К тому же, в наших заключениях настоятельно РЕКОМЕНДУЮТ избегать всяких медицинских терминов. А каким общедоступным понятием можно заменить любой медицинский термин, использующийся в диагнозе, ну, хотя бы - атеросклеротический кардиосклероз?

Такие личности предпочитают при оформлении выводов работать с текстом протокола напрямую, что позволяет избежать спец.терминов и загромождения Заключения.

 

Применим аналогию к живым.

Допустим у живого выявлены простейшие повреждения - кровоподтеки на лице. Как в таком случае будет звучать СМ-диагноз? Кровоподтеки на лице? или ушибы лица? Если "ушибы", то надо предполагать по механизму ударное воздействие, но ведь кровоподтеки на лице могут образоваться не только при ударах, но и при сдавлении какими-либо предметами.

 

Есть ещё не до конца оформленные мысли, но выскажусь сразу, по существу вопроса: я - против!

[Stagman]

А зачем?

Ну, во-первых, согласитесь - мы все эти диагнозы на самом деле и так регулярно составляем. Просто в своё заключение не впечатываем. ;)/>

Если там просто при осмотре "кровоподтек на лице", то судебно-медицинский диагноз по данному случаю - "кровоподтек лица" - будет составлен в голове эксперта.

Если же там много повреждений при осмотре, да еще и по меддокам их куча, то что мы делаем? - праальна! - нацарапываем небрежно на огрызке бумаги "чё-там-скока-и-где" - "ага...ссадины и кровоподтеки на лице...таак...по истории там чё получается - а, да - СГМ и перелом костей носа...о, еще перелом ключицы...правой...о, точно, еще кровоподтек на :)/> был! Два."

Всё. СМД готов - потом это всё расчиркивается - это в "не влекут", это в "легкий", а это в "средний". Готово.

Таким образом, вопрос лишь в том - а надо ли эту хреновину вносить в само заключение именно ввиде самостоятельного раздела - СМД?

—-

Собсно, мысль не моя, а взята из книги, которую я тщетно призывал вас, лентяев, обсудить. ;)/>

А сказано там буквально следующее:

Относительно содержания заключения эксперта ст. 25 ФЗ о ГСЭД гласит: «В заключении эксперта или комиссии экспертов должны быть отражены:…оценка результатов исследований, обоснование и формулировка выводов по поставленным вопросам». Существующая в настоящее время форма заключения эксперта судебно-медицинской экспертизы живого лица не отражает важного раздела, установленного законодательством – оценки результатов исследований. Это является одной из причин ошибок оценки информации, излагаемой в заключении. В результате чего, при составлении заключения судебно-медицинской экспертизы живого лица нарушается структура и последовательность цепи законов и методов логики, определяющих образ правильного мышления, ведущего к истинному знанию: анализ, синтез, сравнение, абстрагирование, идеализация и формализация, построение умозаключений путем дедукции и индукции.

По существующей форме заключения судебно-медицинской экспертизы живого лица эксперт, выполнив раздельное исследование подэкспертного, медицинских документов, материалов дела, специальной литературы и других источников (анализ и синтез информации) без их сравнительного исследования и научной оценки сразу формулирует выводы (построение умозаключений путем дедукции и индукции), не создав целостного «познавательного образа объекта», из свойств, необходимых для решения вопросов конкретной экспертизы. Полученная информация не абстрагируется, не идеализируется и не формализуется, в результате этого выводы строятся непоследовательно с повторяющимися фактами и аргументами, среди фактов или свойств не выделяется главное либо оно подменяется второстепенным и т.д. Кроме того, изложенные на медицинском языке специальные методики исследования и их результаты, переносятся в выводы без толкования или толкование производится в выводах, загромождая последние. Это и многие другие недостатки устранимы с помощью формулирования диагноза и последующего построения выводов относительно установленного характера травмы или болезни.

Таким образом, очевидно, что при составлении заключения СМЭЖЛ необходимо перед выводами писать судебно-медицинский диагноз по аналогии с таковым в экспертизе трупов и составлять его по всем правилам, принятым в медицине. Это даст возможность выявлять нарушать логической последовательности мыслительного процесса эксперта при построении выводов, а также эффективно воздействовать на образовательный процесс и повышение качества судебно-медицинской экспертизы живых лиц.

Ну, что теперь скажете? "Фра-пра-бла"? "Многабукаф"?

Или в этом есть серьезный смысл?

По-крайней мере, скажите мне: что Вы ответите адвокату в суде на вопрос: "Почему в заключении трупа Вы составили СМД, а в заключени по живому лицу - нет. Что за дискриминация/избирательность по признаку "живой/мертвый"?" Врачи вон в больницах и живым и мертвым диагнозы пишут - живым хирурги, терапевты, а мертвым - патанатом" Ваш ответ?

[LEX]

Ваш ответ?

" да простит меня уважаемый суд. но я вынужден выразиться матерно...." :)/> Нам что- писанины мало? При осмотре живых- кровоподтеки-ссадины рубцы опишем, думаю. проблема не запутаться чего сколько не будет значимо поправлена СМД...А по мед.докам- почти все указано в выписном диагнозе- редко что-то там больше в ИБ надыбать можно.... Так что . ИМХО- надо тему снести . да побыстрее, пока кто-нить из руководящих сюда не влез за новыми идеями- " Чем бы таким \этаким от предшественника отличиться ,да чтобы все СМЭ надолго запомнили,(вписать. так сказать, имя свое в историю СМЭ РФ) да заодно позагрузить их , бездельников , покрепче. чтобы времени не осталось по форумам болтать ?" ;)/>

[Stagman]

:)/> я это, какбэ, про руководящих-то, не подумал... ;)/>

Стою, потупив взор, мну шапку.

[Dodger]

По прочтении цитаты возникает вопрос, почему весь этот анализ и синтез, дедукция и индукция, а также создание целостного «познавательного образа объекта» не может происходить где-то в сознании эксперта и для этого таки необходимо что-то где-то писать.

В принципе возможно ведь попробовать в одном случае написать СМД, а в другом нет, и через некоторое время оценить написанное, и если нет разницы, то, как в рекламе одного порошка «А если после стирки не видно разницы, зачем платить больше?»

[solloom]

Из цитаты:

"...В результате чего, при составлении заключения судебно-медицинской экспертизы живого лица нарушается структура и последовательность цепи законов и методов логики, определяющих образ правильного мышления, ведущего к истинному знанию: анализ, синтез, сравнение, абстрагирование, идеализация и формализация, построение умозаключений путем дедукции и индукции..."

 

Такой глубокой мысли мне читать еще не приходилось. Бедный Stagman.

[Alex]

Такой глубокой мысли мне читать еще не приходилось. Бедный Stagman.

Ага, выписал книжку на свою голову.

[ТМВ]

Чего пристали к человеку? Не он же эту книжку написал. Читает, учится, размышляет - что плохого?

 

Мне вот, например, эта цитата из книжки такую мыслю навеяла: К черту не только диагнозы в Актах, но и сами Акты. Вот разработали нам Критерии. Хорошо! А нужны ли они именно нам, СМЭ? Нет, пожалуй. Может быть только как нормативный закон, типа УК/УПК.

 

Логичнее было бы, если бы эти Критерии имел каждый полуграмотный мент. Приспичило ему в рамках проверки тяжесть определить? Да пожалуйста - бери терпилу, тащи его к хирургу, пусть он тебе диагноз скажет, а ты критерии пошире растопырь и найди там соответствующий пунктик в табличке.

 

Не возбуждаешься - забудь к нам дорогу! Определился, возбудился, назначил экспертизу, вот тогда, пожалуйста - к нам. Давай меддоки, терпилу, сравним, посмотрим и если выяснится, что мент прав (а по критериям иначе быть не может), то вот тебе орден! А если не прав, ну... в общем... как евонное начальство решит: кастрация или усекновение главы. То есть мы должны именно экспертизами заниматься, а не всякой отказной галиматьёй. Или привлекаться, как консультанты в особо сложных случаях.

[Valerich]

То есть мы должны именно экспертизами заниматься, а не всякой отказной галиматьёй. Или привлекаться, как консультанты в особо сложных случаях.

Опять всплывает старое обсуждение про определение степени тяжести вреда здоровью вне компетенции эксперта... желающие могут освежить её в памяти, покопавшись в архивах ФСМ...

 

Мое мнение известно давно: да, так и должно быть, и не только из-за СМД, но и по целому ряду других причин.

 

Stagman, дружище, Вы решили покопаться в весьма непростой теме, которая к судебно-медицинской экспертизе не имеет прямого отношения. На сегодняшний день это даже не философская проблема в чистом виде 8(/> Тут нужно глубоко копаться где-то на стыке философии, физиологии высшей нервной деятельности, психологии, педагогики, логики и ещё бог знает чего.

 

Если вкратце, то придется разбираться как в человеческом мозге формируется образ реального объекта, какие из свойств реального объекта попадают в этот образ, а какие нет, какие свойства и как искажаются. Потом разбираться как соотносится вновь сформированный образ с уже имеющимися в голове другими образами, в том числе совсем абстрактными и реально не существующими, как, например, "автомобиль", "лицо кавказской национальности" или "ссадина". Потом ещё неплохо бы понять не влияют ли как-то уже имеющиеся в голове образы на формирование образа того объекта, который вы в данный момент познаете. Потом нужно разбираться с процессом называния образа и его отдельных свойств и опять же обратным влиянием этого действа на процесс познания. Потом нужно разбираться чем называние, не произнесенное вслух, отличается от называния, изложенного в письменном виде (тут неплохо бы сравнить рукописно и печатно изложенное). Потом... (по самым грубым прикидкам я привел значительно менее 1 % проблем, которые придется разрешить прежде, чем получится дать ответ по сути поставленного вопроса). А главное, что все люди разные: кто-то лучше воспринимает визуально, кто-то на слух и т.д. и т.п., поэтому придется ещё и достаточно большую выборку делать и массу оговорок, типа "справедливо для аудиалов, коих мы насчитали ХХ,Х %".

 

В действительности все потуги дать практические рекомендации по этому вопросу, исходя из теоретических рассуждений, обречены на провал, поскольку "голова предмет тёмный...", а закономерности, в соответствии с которыми она функционирует, не известны даже приблизительно.

 

Всего-то нужно было, не объясняя никому сути эксперимента, договориться с парой десятков экспертов (или их руководителем), чтобы они начали писать СМД при экспертизах живых лиц. Потом выждать немножко, чтобы страсти по нововведению улеглись и не оказывали сами по себе существенного влияния. А потом сравнить выводы, составленные экспертами до и после нововведения.

 

Полученные результаты оценить. Если выяснится, что от этого есть какая-то польза (в чем лично я сильно сомневаюсь, но вдруг), то попробовать через какое-то время разрешить тем же экспертам не писать СМД и, выждав немного, опять сравнить их выводы 8(/> Если окажется, что выводы остались на том же высоком уровне, на который они поднялись после нововведения, значит надо пересматривать программу подготовки экспертов в интернатуре и ординатуре. А если уровень упадет до того, что был до нововведения, значит дальше надо посчитать каковы дополнительные трудозатраты экспертов на письменное составление СМД, сопоставить одно с другим и понять окупает ли и насколько извлекаемая польза вложенные дополнительные трудозатраты.

 

Если выяснится, что есть устойчивая практическая польза, с лихвой окупающая трудозатраты, то уже под полученные результаты(!) можно подводить длинные теоретические обоснования (один фиг их никто читать не будет) и рекомендовать всё это дело применять на практике :)/>

[for-for]

Судебно-медицинский диагноз всегда рассматривался как разновидность патологоанатомического диагноза. Писать живому такой диагноз..?

 

Мне показалось, что автор опять захотел показать значимость медицинского образования. ФЗ написан для любого экспертного учреждения. Он предусматривает наличие СИНТЕЗИРУЮЩЕЙ части заключения. У автора фантазии на синонимы к этой части заключения, кроме слова ДИАГНОЗ, не нашлось, вот и родилось это уродство.

Нужно предложить ему (автору) почитать заключения из РЦСМЭ. У них прекрасные синтезирующие части без всяких диагнозов.

 

Диагноз - слово латинское. Сам текст диагноза нужно писать по-латыни. Во что превратится юридический документ? В выписку из истории. Это последний аргумент - автор напрочь забыл назначение документа (заключение эксперта) и адресата, которому этот документ изготовляется.

[Vil]

Стагман, дружище!

 

Сравни свое восприятие приведеной тобой цитаты и следующее:

"И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" ( Еккл 1:17,18).

 

Что тебе понятнее и ближе по смыслу? :)/>

[Stagman]

Спасибо, дорогой Vil.

Я всё понял. Книгу спалил в печке. :Р/> .

[Shadimov]

Странная, но заслуживающая внимания тема.

Задача фармулирования КЛИНИЧЕКОГО диагноза состоит в обосновании диагностических мероприятий, врачебной тактике по лечению и борьбе с осложнениями. Не отменена еще медицинская установка : ПОСТАВИЛ ДИАГНОЗ - ЛЕЧИ. Патологоанатомический диагноз, как МОРФОЛОГИЧЕСКИЙ не имеет лечебной цели, а выполняет другую задачу. Он являлся средством установления ошибок диагностики и качества лечения. (Сейчас патологоанатомам эту функцию слегка притушили, направив их усилия на диагностические цели (биопсии). см. Основы законодательства РФ о защите здоровья граждан.). Верно было замечено, что судебно-медицинский диагноз это такой же морфологический диагноз, как патологоанатомический. Других диагнозов в мире нет. Еще 30-40 лет назад эксперты не не составляли диагноз волбще. Затем МинЗдрав издал приказ о необходимости составления СМЭ патологоанатомического (морфологичского) диагноза. (В семидесятые и восьмидесятые годы я такой и писал.) А судебно-медицинский появился еще позде, в последней трети 20 века. Основным методом диагностики при постановке морфологического диагноза являются морфологические методы т.е. ВСКРЫТИЕ. Думаю это главное препятсвие для внедрения установления СМ диагноза в экспертизе живых лиц.

[Гость Гость]

Спасибо, дорогой Vil. Я всё понял. Книгу спалил в печке. :Р/> .

 

Смешно. Еще что-нибудь спалите, потом расскажете.

[Гость Гость]

Спасибо, дорогой Vil.

Я всё понял. Книгу спалил в печке. :Р/> .

Мля......книжка то-тут при чем? Ею можно шкаф подпереть. Или в сортире попользовать. Сжигать-то зачем??! Дерево жалко 8(/>

Как говорит молодежь - "Аффтора в топку!". Вот это было бы дело 8(/> Даже польза

[ТМВ]

книжка то-тут при чем?

Поступок, достойный незабвенной памяти доктора Ф. Ф. Преображенского:

Зеленая книжка...

- Ну, сейчас палить! - отчаянно воскликнул Шариков, - она казенная, из библиотеки!!

- Переписка называется... как его?.. Энгельса с этим чертом... В печку ее!

Булгаков М.А. "Собачье сердце"

[Vil]

ИМХО. Для книги выше Пулцеровской премии честь быть спаленой на костре вместе с книгами Толстого, Гете, Шиллера, короче, как при Гитлере.

 

А если серьезно, то книга всегда остается книгой. Всем извесен феномен перепрочитание книги, когда через много лет произведение воспринимается совсем по-другому. Посему я не поддерживаю "фтопку".

[Stagman]

Ну вы чего, шуток чтоль не понимаете? У меня и печки-то нету. :)/>

[Valerich]

Не, фтопку по-любому не надо. Даже если вы не согласитесь ни с чем из написанного, рассуждая и мысленно споря с автором можно сделать много замечательных наблюдений :)/>

 

Кроме того, написать книгу довольно кропотливая работа, на которую лично я, как мне кажется, вообще не способен :(/> Поэтому к людям, которые сумели себя организовать и не просто разговорами в курилках да на форумах ограничиться, а издаться умудрились, я всегда с уважением отношусь и при личном общении завсегда готов лишний стакан налить :)/>

[Гость Гость]

Ну вы чего, шуток чтоль не понимаете? У меня и печки-то нету. :)/>

Вы были очень искренни. В Ваш порыв поверили!

[Марк Мормон]

Кто как относится к мысли о необходимости составления, обязательного наличия судебно-медицинского диагноза в экспертизах/актах смо живых лиц?

 

ну, коллеги, не будите лихо пока оно тихо! Вот увидит бюрократ от судебной медицины эти измышления о диагнозах - вот и будем их писать. Мало нам работы на корзину? 60 прОцентов всех актов по мордобою идет в корзину. А так - они будут еще и с СМдиагнозами идти туда. Все солиднее как-то. К чему лишнню работу себе придумыывать. Стагмен! Инициатива наказуема! Знакомы с этой нехитрой мыслью?

[Stagman]

Ага. Меньше знаешь - крепче спишь. :)/>

[Dr_Bob]

У нас составление структурированного судебно-медицинского диагноза и по мертвым, и по живым - обязательно.

Диагноз у живых составляется по схеме: основное расстройство здоровья - осложнения плюс связанные - сопутствующие - иные.

Следователи в большинстве случаев довольны - все по полочкам. Иногда экспертное заключение заказывают и адвокаты любой из сторон - те довольны всегда, потому что есть возможность "перетрясти" каждую позицию в СМД, и не надо рыться в меддокументации.

Такая процедура, например, как возмещение вреда причиненного ранением (в гражданском судопроизводстве - по системе баллов, цена 1 балла - 2% от средней зарплаты по стране в прошлом году - 14,82 евро) вообще невозможна без структурированного СМД. Например, за осложнения возникшие при лечении ранения, количество баллов будет на 50% больше.

Так что могу полностью согласиться с пассажем Колкутина о "логической последовательности мыслительного процесса эксперта" при написании СМД.