Читайте! Учитесь! Завидуйте!

[Печкуренко]

Классические рассуждения профессионального современного проверяющего. :)/> Основной упор на гистологию. А что она дает по большому счету в той же странгуляционной экспертизе? В основном ни хрена. Так передничек на причинное место накинуть. Про раны и их дифференциацию по срокам в 10-15 минут между собой по гистпрепаратам, это надо к полунаучным фантастам обращаться, по моему. А вот химии на карбокси не было и нет. Лаборатория далеко или флаконы разбились. А что без химозы отравление СО поставить нельзя, нет признаков? Выпиленные переломы от стандартного топора что дадут? Да какие вопросы МК поставят то и дадут. То есть НИЧЕГО.

 

Вот вам и разбор качества. Плохие акты оказывается были. Эксперт бяка. :)/>

[Janis]

А не надо рассуждать в духе "мне и без допов у стола все понятно". Есть определенные требования, инструкции, следует исполнять. А в данном случае - 100% нужна повторка с эксгумацией.

Оставим вопросы гистологии и химии, коллега Печкуренко, Вы полагаете, что абзац, касающийся рассуждений на тему "комбинированного самоубийства" - это нормально?

Вы тоже род смерти устанавливаете и пишете романы о том "как всё было"? Зачем он из себя Пуарро в фартуке корчил?

[Janis]

А что без химозы отравление СО поставить нельзя, нет признаков?

Есть признаки, есть... Да только без химии это всё равно, что ставить или исключать отравление алкоголем лишь по признаку "есть запах алкоголя/нет запаха алкоголя".

Шаманство.

[Vil]

А-а-а-а! Пришла "госпожа" и устроила взбучку. :)/>

Лично мне понравилась описательная часть. Почитал и задумался - с компьютерами и шаблонами мы потеряли, что-то очень важное. А что до выводов, то для 74 года с приложением ко времени и месту - изумительное заключение.

 

И еще, развалить всегда можно очень быстро и легко, а вот построить долго и трудно. Сию простую истину недавно доказали математичеси и даже получили какую-то "математическую нобелевку". Когда прочитал про это, то понял мудрость старика Альфреда - не давать премию математикам.

[Edwin]

Где гистологическое исследование странгуляционной борозды (чтоб хотя бы ее прижизненость доказать, т.к. из ее макроописания это нифига не факт)?. Это два.

Дорогой Вил, куда страшнее вот такие посты читать. Вот раньше эксперт был менее информированным наверное, но сам думал. И в его условиях работы честно писал что видел и выводы всем читающим понятные делал. Всё как-то разумно и логично даже в этом заключении.

 

А вот читаю коммент молодого современного читавшего всё необходимое по специальности эксперта и стынет у меня кровь в жилах. Он же зомбирован :)/> Все эти проверки и безумные бездумные требования, инструкции, местные стандарты превратили его в зомби.

 

Если 100 раз прочитать в инструкции что надо брать борозду и доказывать таким образом прижизненность, а потом после проверок получить выговор и быть осмеяным на очередной конференции, то через пару-тройку лет наверное каждый и правда поверит в то, что гистологией прижизненность определять можно, а потому обязательно надо.

 

Что могут выдавать на гора эти зомби? Как они живут? Как они работают? Чем думают? У кого учатся?

 

Вил... это полная :)/> Извини, что расчувствовался опять. Жалко мне молодёжь. Старики ещё хоть сами думать привыкли, а этих....всех в строй палками загнали, одну извилину от фуражки вдавили и рапортуют о достигнутых СМЭ успехах. Вот Печкуренко пишет местами чёрные бредовые мысли, которые ему в голову на завалинке приходят, а ведь я его понимаю :)/> Кое где у нас порой... чего-то сильно не так и не туда идёт... ей-бо Вил.

[Janis]

И всё же, хотелось бы получить комментарий этого замечания:

Вы полагаете, что абзац, касающийся рассуждений на тему "комбинированного самоубийства" - это нормально?

Вы тоже род смерти устанавливаете и пишете романы о том "как всё было"? Зачем он из себя Пуарро в фартуке корчил?

Вы что, действительно так пишете? И Вас ничуть не смущают фантазии эксперта насчёт того, как ему видятся события и то, что открыто полез не в своё дело, установив род смерти?

Если вы не считаете, что это задача следователя, а вполне допускаете это как свою - то извините...Это уже никакое не шаманство. Это элементарное незнание/игнорирование основ экспертной деятельности.

[Edwin]

Уважаемая Ja

 

мы на вас не наезжаем совсем, вы совершенно правильные рефлексы выдаёте. Всё как учили :)/> Во всём вы правы, ну как минимум, в вашей системе координат. Ну а в остальном прекрасная....

[ТМВ]

Дорогая Janis!

От всей души сочувствую и поздравляю! Надо двигаться дальше. Без рассуждений. Разработать модель робота, который с легкостью заменит эксперта у стола. Он не забудет ни одной инструкции, не придумает отсебятину, сольёт сосускам всю инфу строго в рамках заданных вопросов и приступит к выполнению очередного задания. Когда я впервые увидел это заключение, то почти также "разорвал" его на куски, но вот когда стал перечитывать, то задумался...

А не надо рассуждать в духе "мне и без допов у стола все понятно".

Надо! Обязательно надо рассуждать и как можно меньше опираться на "допы".

 

Есть определенные требования, инструкции, следует исполнять.

Кто-нибудь, когда-нибудь задумывался - кем, когда, а главное - зачем написаны эти требования и инструкции? Мое мнение - все это сделано для того, чтобы превратить эксперта в послушную машину исполнения чужой воли. Не важно чьей - судейской, следственной, адвокатской или проверяльщиков. Сделано это для того, чтобы всегда можно было взять эксперта за :)/> и отодрать.

 

Лирическое отступление:

Несколькими годами ранее, чем родилась на свет выложенная экспертиза, живые лица принимались экспертами без оформления каких-либо бумаг вообще. Существовал набор резиновых штампов: "не повлекло", "легкие", "менее тяжкие" и "тяжкие". Потерпевший (либо милцанер) приносил эксперту постановление, где более-менее подробно описывались обстоятельства получения травмы. Эксперт осматривал потерпевшего, изучал (при необходимости) медицинские документы, а затем на оборотной стороне постановления ставил нужный штампик, число и расписывался. Вы не поверите, но давность и механизм повреждений устанавливался ментами! От эксперта требовалась всего лишь тяжесть (вред здоровью). Ибо это и есть та самая медицинская составляющая экспертной работы. Все остальное - выход за пределы компетенции, поскольку в большей части несёт физические характеристики (время, форма, размер, масса и т.п.) и не требует СПЕЦИАЛЬНЫХ ПОЗНАНИЙ в области медицины.

 

А в данном случае - 100% нужна повторка с эксгумацией.

Так что же в этом плохого? Пусть эксгумируют. Ищут и находят. Меняют выводы, если предшественник неправ. Почему у нас так считается, что если за экспертом проводят эксгумацию и повторку, то он разгильдяй, коррупционер и ваще редиска? Что-то мне подсказывает, что таковая оценочная мода передалась нам от племени правоохранителей всех мастей от участковых ментов до международного трибунала в Гаааге. Вот не помню, по новым правилам, можно ли эксперту проводившему экспертизу трупа присутствовать при эксгумации и давать пояснения при повторной экспертизе трупа? Раньше, вроде, разрешалось? Ну и что, если первичный эксперт не прав? Он всего лишь добросовестно заблуждался. Пусть суд (уж если больше доверять некому) даст свою оценку каждому из заключений. И пусть коллеги открыто и честно, в присутствии судьи, подискутируют о том, кто же более правильный?

 

абзац, касающийся рассуждений на тему "комбинированного самоубийства" - это нормально?

В свете действующих правил, конечно, род смерти экспертом не устанавливается. Однако, по-моему, даже сейчас не запрещено отвечать на вопросы "хотя и не заданные, но имеющие отношение к делу". Так что, если эксперт добровольно проявил инициативу и высказал свое видение событий, объясняющих наступление смерти, почему бы ему за это не выразить благодарность?

 

В моей жизни чаще бывает наоборот. Привозят труп с синяками. Родня полностью уверена в убийстве и жаждет мести. Роюсь в трупе тщательнее, чем в собственном кармане и ... ничего! Знакомая ситуация?

И тут-то и начинается: "Ах, какая гадина этот эксперт! Интересно, сколько ему убийца заплатил?" И.т.д и т.п.

 

Так что, как бы нам (не)хотелось, род смерти мы всё-таки устанавливаем, только абсолютно бесплатно дарим эту установку ментам/сосускам.

[Janis]

если эксперт добровольно проявил инициативу и высказал свое видение событий, объясняющих наступление смерти, почему бы ему за это не выразить благодарность?

Если у эксперта видения, ему надо лечиться. А если серьезно, то версий таких, "имеющих отношение к делу", можно еще несколько сочинить, с пометкой "мне представляется такая последовательность событий...".

И если высказанное "видение" введет в заблуждение следствие и/или суд, то благодарить будет только преступник.

Вам ведь прекрасно известен принцип "всякое утверждение эксперта должно быть обосновано". Любой вывод должен быть объективным. Другой эксперт должен из тех же исходных прийти к тому же!

Тут это не срабатывает. Эта отсебятина бесспорно по душе следователю. Но если на самом деле было вовсе не та, то кто-то гуляет на свободе 36 лет от этой "инициативы". Иное видение: этому перцу надавали по башке топором, потом подожгли хату, и ушли, а он остался отравляться СО,лежа без сознания, а спустя некоторое время злоумышленники увидели, что дом как-то хреновенько горит, и решили-таки вернуться и добить...Обнаружили "без чувств", не разобрались - жив ли, мертв ли....а как мешок взяли да повесили. Не разобрались что уже труп. Вот и все дела. По мне - крайне маловероятная хрень мной написна. Но написана лишь в качестве абсурдной иллюстрации, которую имеющейся эксперизой не исключить.

[ТМВ]

По мне - крайне маловероятная хрень мной написна. Но написана лишь в качестве абсурдной иллюстрации, которую имеющейся эксперизой не исключить.

И это прекрасно!

 

Не надо ничего исключать.

 

И 40 лет назад эксперт был прав, высказывая свое мнение.

 

И Вы сейчас ещё более правы, считая, что кто-то незаконно гуляет на свободе.

 

Мы же не карательный орган, а всего лишь вспомогательная служба для следствия. Какое нам дело (не в человеческом, а в профессиональном смысле) до того, понес преступник заслуженную кару или смог выкрутиться?

 

Посудите сами.

 

Что происходит с любым нашим заключением? Оно попадает к следователю (менту - не важно!). Что он с ним делает? По идее, должен читать! Самое интересное, что действительно читают. Может быть не всё подряд.

Но! До того, как заключение получено, проводится проверка события (факта преступления). И эта проверка никоим образом не связана с будущим содержимым нашего заключения. Следователь отрабатывает все возможные версии (по крайней мере, так должно быть). А вот когда приходит заключение с "лирикой" о роде смерти от эксперта, следователь сравнивает свою версию и альтернативную. Совпало - гут! Все молодцы, вот шоколадка! Не совпало - ну что ж? Тем хуже для обстоятельств, "...будем искать, точно такого же, только без крыльев..."

 

Теперь представьте, что вместо "успокоительной смеси", которая рождена 40 лет назад, в заключении имеется Ваша версия.

 

Полагаю, что следователь, при встрече с Вами, молча покрутил бы пальцем у виска, а затем позвонил бы Вашему начальнику, договорился об эксгумации, выкопал бы труп и другой эксперт выдал бы ему "успокоительные капли".

 

Однако, могло быть и по-другому: Второй эксперт поддержал бы Вашу версию! Тогда, сначала следователя поставили бы в коленно-локтевую позу, а затем вся королевская конница нашла преступника или праздновала бы "глухаря".

 

При всех вариантах, имеющих право на жизнь, хочу спросить: Какое Вам-то до всего этого дело? Чувство морального удовлетворения? Превосходства? Непогрешимого профессионализма? Чего? 8(/>

[solloom]

Сию простую истину недавно доказали математичеси и даже получили какую-то "математическую нобелевку". Когда прочитал про это, то понял мудрость старика Альфреда - не давать премию математикам.

 

Vil, уважаемый, я влез в ветку исключительно по теме цитаты. Где-то в источниках была освещена история, якобы жена Нобеля взгульнула с младым человеком, который был математиком, Альфред Нобель, узнав об этом, был взбещен. Из списка наук, попадавших под его премию в завещании, математика была им исключена категорически и решительно(!).

Позжее, сделали премию математикам, равную по статусу нобелевской, но всеж не нобелевской. Женский след... однако 8(/>

[Печкуренко]

А не надо рассуждать в духе "мне и без допов у стола все понятно". Есть определенные требования, инструкции, следует исполнять. А в данном случае - 100% нужна повторка с эксгумацией.

Оставим вопросы гистологии и химии, коллега Печкуренко, Вы полагаете, что абзац, касающийся рассуждений на тему "комбинированного самоубийства" - это нормально?

Вы тоже род смерти устанавливаете и пишете романы о том "как всё было"? Зачем он из себя Пуарро в фартуке корчил?

В 90 процентах любому, более или менее работающему эксперту, а не только выполняющему инструкции, у стола становится все понятно. И он выписывает окончательное свидетельство о смерти. А если не все понятно до предварительное. На недолгое время 8(/>

 

Насчет рода смерти - еще Ю Сапожников говорил- что эксперт обязан писать что же произошло, уб-во или сам-во или несчастный случай. Это не прижилось. Но тем не менее и вы в свидетельствах о смерти также устанавливаете род смерти, подчеркивая графу 14, например, "убийство" . Да как вы могли уподобится Пуаро в фартуке? 8(/>

 

Но в те времена, когда писались те представленнные нам изумительнейшие по возбуждающей споры сотавляющей, акты, все было несколько проще.Эксперт ответил на вопросы которые ему не были заданы, в то время в УПК была такая возможность, объяснил свое видение происшедшего по поводу комбинированного самоубийства. Облегчил работу ментуры, которая в те годы работал довольно эффективно. У ментуры явно были другие доказательства, показания свидетелей и все это прекрасно вложилось в ту каритину , которая была установлена.

 

Эксгумация вещть изумительная. Очень много дает, особенно через полгодика после смерти и на трупе без повреждений.

 

Инструкция дана для того, что бы научить человека взламывать её не оставляя своих следов.( Мысль моя, прошу не воровать, из серии бредовых с завалинки 8(/> )

[Гость Гость]

Как вы можете определять умысел? Есть смерть в воде. Откуда вы знаете, что это - несчастный случай, самоубийство, убийство? Падение с высоты. Странгуляционная асфиксия. Резаные и огнестрельные повреждения. Не наше это.

Правоприменитель также считает, что не дело эксперта лезть в юриспруденцию.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

№ 28 г. Москва 21 декабря 2010 г.

О судебной экспертизе по уголовным делам

 

4. Вопросы, поставленные перед экспертом, и заключение по ним не могут выходить за пределы его специальных знаний.

Постановка перед экспертом правовых вопросов, связанных с оценкой деяния, разрешение которых относится к исключительной компетенции органа, осуществляющего расследование, прокурора, суда (например, что имело место – убийство или самоубийство), как не входящих в его компетенцию, не допускается.

[Печкуренко]

Разговор в данный момент про свидетельства о смерти....... А на хрена тогда такие пункты в свидетельствах о смерти стоят?? И мы их подчеркиваем десятилетиями. Правильно, для статистики, вроде и не в акте, но менты на это иногда ссылаются. Если вы такой замороченный нашей действительностью шифруйте графу род смерти не установлен...... Всем это по фигу. И государству ьакже.

[Гость Гость]

Несколько не в тему.

В этом же постановлении еще и узаконили систему продажных экспертиз.

Цепочка нехороший человек-прокурор(адвокат)-нехороший эксперт-необъективная(купленная экспертиза) получила право на законное существование

8. Исходя из положений, указанных в пунктах 5, 9, 11 части 2 статьи 42, статьи 198 УПК РФ, суду надлежит обеспечить потерпевшему возможность знакомиться с постановлением о назначении судебной экспертизы независимо от ее вида и с полученным на ее основании экспертным заключением либо с сообщением о невозможности дать заключение; право заявить отвод эксперту или ходатайствовать о производстве судебной экспертизы в другом экспертном учреждении, о привлечении в качестве эксперта указанного им лица либо о производстве судебной экспертизы в конкретном экспертном учреждении, о внесении в определение (постановление) о назначении судебной экспертизы дополнительных вопросов эксперту.

[Печкуренко]

Ну а если после этог пленума отменят это шифрование, то одной дебильной чертой характера в нашем праве станет меньше.

[Гость Гость]

Правильно, для статистики, вроде и не в акте, но менты на это иногда ссылаются. Если вы такой замороченный нашей действительностью шифруйте графу род смерти не установлен...... Всем это по фигу. И государству ьакже.

Так и делаю. Когда более-менее понял, то перестал сочинительством заниматся. Я справку пишу и подписываю. Последние годы там или заболевание или род смерти не установлен. Самоубийство вообще за последние года 2-3 ни разу не написал. Убийство ставлю крайне редко (в однозначных случаях - 30-70 колото-резанных или два рожка пуль внутри черепа и т.п.).

Ни одна статистика не вякнула. Больше претензий от родни, но им вежливо объясняется и отсылаются к следствию.

[Valerich]

В этом же постановлении еще и узаконили систему продажных экспертиз.

Гость_Гость, там даже ссылка есть на ст. 198 УПК РФ, в которой всё то же самое написано. Вы бы заглянули в первоисточник прежде чем громкие заявления делать.

 

Что касается рода смерти, то (с учетом того, что никакой вы не Гость) вам должно быть прекрасно известно, что в советские годы эксперты род смерти как раз и устанавливали. К 1974 г. делать это уже было запрещено, однако у старожил многое закрепляется на уровне рефлексов.

 

Вон Марк Мормон пишет "ТТП - определена верно". Мне, например, сразу резануло. Шо за ТТП? Нетуть сегодня никаких ТТП, есть ТВЗ 8(/> Однако, поправлять не стал - надо спокойнее к десятилетиям вырабатываемым рефлексам относиться...

[Janis]

Но тем не менее и вы в свидетельствах о смерти также устанавливаете род смерти, подчеркивая графу 14, например, "убийство" . Да как вы могли уподобится Пуаро в фартуке? 8(/>

С чего Вы решили, что я также устанавливаю род смерти?

В моих свидетельствах о смерти подчеркнуто в 99% случаев насильственных смертей - "род смерти не установлен". А в 1 % случаев род смерти указывается, потому что в постановлении (направлении) рукой следователя написано "самоубийство". Или "убийство".

Нет указания на род смерти от следователя - нет моей пометки о конкретном роде смерти в св-ве о смерти.

Всё просто. НО это уже уход от заявленной темы.

[Печкуренко]

Ну значит вы Пуаро без фартука 8(/>

 

Ну это в вашей тюнтюевке. В других Тюнтюевках по другому. А как вы можете оценивать, что род смерти не установлен, если последней графой свидетельства вы указываете- нападение с применением чего то там? 8(/> Если НАПАДЕНИЕ- то как род смерти не установлен? Это к примеру нашей дебильной действительности.

 

 

Нечего голову себе узлом закручивать. Будем работать кто как привык, кого как учили, кто как воспринимает окружающее.

[Janis]

Ну значит вы Пуаро без фартука 8(/>

 

Ну это в вашей тюнтюевке. В других Тюнтюевках по другому. А как вы можете оценивать, что род смерти не установлен, если последней графой свидетельства вы указываете- нападение с применением чего то там? 8(/> Если НАПАДЕНИЕ- то как род смерти не установлен? Это к примеру нашей дебильной действительности.

Какое еще нахрен извините нападение? Посмотрите внимательно 20й класс и найдете коды с превосходным словосочетанием "намерения неопределенные".

И никакое не нападение с применением чего-то там. А воздействие чего-то там или контакт с чем-то там с неопределенными намерениями. 8(/>

[Yablok_By]

Для меня тоже в графе "род смерти" существуют только два подпункта - "род смерти не установлен" и "заболевание", ну и очень редко "убийство". "Самоубийство" ни разу не помечала, неважно, что в направлении написано. Это кстати из той серии, как мне проверяющая доказывала, что если следователь мне написал, что повреждения получены при дорожно-транспортном происшествии, то и оценивать я все повреждения должна в совокупности )) То есть я априори должна верить всему, что написано в постановлении. А был случай, в направлении указано, что смерть наступила в результате дорожно-транспортного происшествия, а на вскрытии - инфаркт миокарда и больше ничего. Дочь везла отца в больницу, ему стало плохо во время пути и дочь, управляя машиной, пыталась достать ему нитроглицерин из аптечки и машина перевернулась.

[ТМВ]

Ну а если после этог пленума отменят это шифрование, то одной дебильной чертой характера в нашем праве станет меньше.

Я вообще уже пару десятилетий ратую за то, что в свидетельствах о смерти никаких диагнозов и шифров быть не должно. То есть, свидетельство должно свидетельствовать о факте смерти конкретного гражданина и ни о чем более!

Вот в больничных листках полностью убрали все сведения о заболевании, включая шифры. Есть ФИО и факт болезни (травмы) в днях. К труду - такого-то... и фсё! Сдуру только ещё режим пишут (амбулаторный/стационарный) А какое дело бухгалтерии, я спрашиваю, каким образом человек свой сифилис лечил? Выплатите пособие и идите ... лесом.

 

Так же и с МСС. Не надо кого не попадя посвящать в тайны смерти людей.

 

Статистика? Да хрен с ней! Всё равно в ней - 90 % брехни. А если уж браться за нормальный статистический анализ, то в наших конторах вполне себе может существовать должность статистика. В каждой ЦРБ эта должность прописана в штатном расписании. Вот и пусть конкретные уполномоченный лица собирают эти сведения и передают их, кому надо, опять-таки, в рамках закона. Ведь, по идее, к любому из нас можно докопаться за нарушение закона о защите персональных данных.

 

До смешного доходит: Мы МСС в ЗАГС посылаем, они наши сведения - в госкомстат (?) И делается это нахаляву. А для того, чтобы из того же госкомстата получить любую справочку по нашим же трупам - давай, башляй денюшку! Ну, чем не парадокс?

[Vil]

Ну все, замазали тему! Начинали-то с приятных и понятных вещей - изящества описания и примера до боли внятных, но несколько необоснованных по сегодняшним требованиям выводов. А продолжаем чем, статистикой и ВСС, прости Господи!

[Печкуренко]

Какое еще нахрен извините нападение? Посмотрите внимательно 20й класс и найдете коды с превосходным словосочетанием "намерения неопределенные".

И никакое не нападение с применением чего-то там. А воздействие чего-то там или контакт с чем-то там с неопределенными намерениями. 8(/>

С чего бы ради я ломал себе еще голову разделяя нападения определенный и неопределённые! :)/> Ткнул пальцем и крестик поставил(штука) Кстати на одно время рачком-сс ставили за то, что мы род смерти не указываем в справках, причем без слова неопределенные. Таким вот образом на просторах нашей необъятной территории любви, где кто как хочет , так и онанизмом занимается :)/>