Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

смерть новорожденного


M77

Рекомендуемые сообщения

Доброго дня! Случай такой, новорожденный умирает в роддоме, предварительно грешат на "присыпание", странгуляционной борозды нет, проводят биохимию на глюкозу, разница сердце/ТМО равна 6. при асфиксии типа "присыпание" такая разница глюкозы бывает? И вообще при каких видах бывает разница концентрации глюкозы в крови из сердце/ТМО? Если есть какие то таблицы или просто текст про глюкозу при асфиксиях, пожалуйста покажите.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/
Поделиться на другие сайты

а морфологические признаки махасфиксии были??

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59372
Поделиться на другие сайты

А почему именно на мехасфиксию грешат? Какие вообще катамнестические данные и результаты вскрытия?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59375
Поделиться на другие сайты

М77, если кто и исследовал содержание глюкозы в крови при асфиксиях, то это разовые, эксклюзивные исследования, не принятые в широкой практике судебной-медицины и не несущие практической диагностической ценности. Разве только академический интерес. ТМО, так подозреваю, твердая мозговая оболочка? Таблиц таких в повседневной практике судебно-медицинского эксперта не наблюдается. Без протокола вскрытия, вирусологии, гистологического заключения "грешить" можно на все. Выложите, хотя бы, вес при рождении, длительность жизни, способ рождения (сам или Кесарево сечение), акушерские пособия, если применялись, заболевания матери.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59378
Поделиться на другие сайты

Не слишком ли увлекаемся асфиксиями и пневмониями в отношении новорожденных? Основываясь при этом на отдельных сомнительных построениях.

 

М77. Приветствую Вас на FR. Прежде всего, не стесняйтесь и не смущайтесь. Здесь все свои!

 

Ваш интерес в этом случае академический или практический? Если практический выложите здесь объективные патоморфологические данные.

 

Если академический - поищите данные в литературе. Врядли здесь выполнят эту работу вместо Вас, эксперты достаточно занятый народ.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59380
Поделиться на другие сайты

На удивление, коллеги, догадался сам, что ТМО в посте М77 - подразумевается синус ТМО :)/> Тогда и гадать не нужно. В норме кровь в синусе будет беднее глюкозой в разы, в сравнении с сердечной (взята из левого желудочка, скорее всего), после утилизации таковой головным мозгом. :)/>

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59385
Поделиться на другие сайты

разница сердце/ТМО равна 6. при асфиксии типа "присыпание" такая разница глюкозы бывает?
хм, даже если бывает , и даже если часто. и даже если исследовалось сиё...вы что, собираетесь с разницей глюкозы в суд идти - в смысле давать насильственную смерть, опираясь только на это? О_О
Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59401
Поделиться на другие сайты

Гость Гость_M77_*

Спасибо за ответы. Все что сказано вами, всё правда, и все виды исследований мы проводим. Вопрос мой, скорее теоретический, чем практический, естественно никто с одним биохимическим анализом не будет "хоронить" труп. Значит при асфиксии выяснять разницу дело неблагодарное и бесполезный труд.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59405
Поделиться на другие сайты

Спасибо за ответы. Все что сказано вами, всё правда, и все виды исследований мы проводим. Вопрос мой, скорее теоретический, чем практический, естественно никто с одним биохимическим анализом не будет "хоронить" труп. Значит при асфиксии выяснять разницу дело неблагодарное и бесполезный труд.

не бесполезный. просто биохимия - один из признаков. но для странгуляции. когда разделяется потребление глюкозы: мозг "доедает" то, что у него есть, и поэтому в синусах ТМО снижение по сравнению с остальным организмом, имеющим депо.

из имеющегося на сайте

Кузнецова И.Ю.

Диагностическое значение определения гликогена, глюкозы и гликозилированного гемоглобина в биологических жидкостях и тканях трупа. Нормы содержания гликогена, глюкозы и гликозилированного гемоглобина в тканях и жидких средах трупа

СТРАНГУЛЯЦИОННАЯ АСФИКСИЯ

Биохимический тест на прижизненность странгуляции изящен, прост и быстр в исполнении. Кроме того, он имеет преимущества перед гистологическим исследованием по эффективности в случаях повешения трупа в ближайшие сроки после наступления смерти. Основан он на определении разницы в содержании глюкозы в крови из синусов ТМО и глюкозы из сосудов туловища. При сдавлении шеи петлей, доступ крови к головному мозгу резко замедляется, либо полностью прекращается. С другой стороны, при асфиксии, как и при других стрессовых ситуациях, активируется симпатоадреналовая система, происходит усиленный выброс адреналина, что приводит к мобилизации гликогена и гипергликемии. Известно, что основное депо гликогена -печень, а головной мозг крайне беден его запасами. В создавшейся ситуации, когда циркуляция крови между мозгом и туловищем резко замедленна или прервана, концентрация сахара в крови синусов ТМО будет значительно меньше, нежели в кров туловища (от 2, 5 до 50 раз).

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59411
Поделиться на другие сайты

Из письма:

"...При сдавлении шеи петлей, доступ крови к головному мозгу резко замедляется, либо полностью прекращается..."

 

Такое точно только биохимик напишет. :)/>

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59414
Поделиться на другие сайты

:)/> ?

В.Л.Попов, Судебно-медицинская экспертиза. 1997 год. Выписка: "...Наряду с последствиями нарушения при прекращения дыхания важное значение в генезе смерти при повешении имеет резкое повышение внутричерепного давления ввиду полного прекращения или затруднения оттока крови по пережатым яремным венам. Наряду с этим особенности танатогенеза могут быть связаны со сдавлением сонных артерий, что, однако, не следует переоценивать, так как кровоснабжение мозга продолжает осуществляться через позвоночные артерии..." (Дальше про рефлекторные дела и каротидные синусы)

 

Не то, что неправильно написал биохимик, а полностью противоположно.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59449
Поделиться на другие сайты

Если бы при повешении с полным висением тела кровь и далее эффективно нагнеталась через вертебральные артерии, то мы бы всегда практически встречались бы с экхиматической маской. Таковая, однако, наблюдается лишь при удавлении. Опять же одномоментный тромбоз обеих общих сонных артерий эта верная смерть мозга. Вертебральные артерии слишком малы. Поэтому эта цитата по Попову не подтверждается в иностранных учебниках.

 

Правильнее было бы написать наоборот :Р/> "не следует не дооценивать пережатие сонных артерий..."

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59455
Поделиться на другие сайты

Биохимический тест на прижизненность странгуляции изящен, прост и быстр в исполнении. Кроме того, он имеет преимущества перед гистологическим
ну и насколько это проверено практикой- кто-нить скажет?И у кого-то это делается как рутина. а не для науки?
Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59456
Поделиться на другие сайты

ну и насколько это проверено практикой- кто-нить скажет?И у кого-то это делается как рутина. а не для науки?
У нас таким не пользуются. В суд с таким соваться не советую, уроют в миг. Никто же не проверял эту бодягу. А учёные и не того понапридумывают. Тут нужны слепые эксперименты с разными интервалами постмортального периода чтобы выяснить сколько минут или часов этот метод надёжно работает.

 

Эх взялся бы кто-нибудь проверил... в рамках доказательной медицины. А так это и останется научным бантиком для докладов и публикаций.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59460
Поделиться на другие сайты

Корреляция затруднения притока артериальной крови и оттока венозной, при асфиксии, как ни крути приводит к одному исходу. :Р/> Асфикция странгуляционная многофакторная, по времени протекания, степени интенсивности давления петли на шею с разных сторон, подлежит ли нет каротидный синус, материал петли, замкнутость и множество другого. Не понимаю, для чего подводить (и на чем это основано) под признак асфиксии снижение сахаров в венозной крови головного мозга после их ассимиляции, и так протекающей в норме, без всякого расстройства мозгового кровообращения.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59462
Поделиться на другие сайты

Корреляция затруднения притока артериальной крови и оттока венозной, при асфиксии, как ни крути приводит к одному исходу. :Р/> Асфикция странгуляционная многофакторная, по времени протекания, степени интенсивности давления петли на шею с разных сторон, подлежит ли нет каротидный синус, материал петли, замкнутость и множество другого. Не понимаю, для чего подводить (и на чем это основано) под признак асфиксии снижение сахаров в венозной крови головного мозга после их ассимиляции, и так протекающей в норме, без всякого расстройства мозгового кровообращения.

 

 

Спасибо всем за ответы. Мы проводим сейчас работы (точнее начали) по определению глюкозы из синусов ТМО, бедренной вены, итд., как при асфиксии странгуляционной, так и при других видах насильственной и ненасильственной смерти. Пробуем разные варианты. Надеемся установить для себя истину в этом вопросе на практике. Предварительно, по промежуточным итогам наших исследований, могу сказать пока только то, что и при отсутствии асфиксии странгуляционной мозг тоже"доедает" глюкозу, то что у него осталось после остановки сердца, и поэтому в синусах ТМО снижение глюкозы по сравнению с остальным организмом, имеющим депо. Кровь на глюкозу исследуется глюкооксидазным методом (если кому интересно).

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59478
Поделиться на другие сайты

Мы проводим сейчас работы (точнее начали) по определению глюкозы из синусов ТМО, бедренной вены, итд., как при асфиксии странгуляционной, так и при других видах насильственной и ненасильственной смерти. Пробуем разные варианты. Надеемся установить для себя истину в этом вопросе на практике.

 

Крайне интересное исследование. Доброкачественная студенческая работа.

По практическому применению ее результатов, вполне может оказаться конкурентна с исследованием влияния интенсивного лая собак, охраняющих бахчу, на урожайность дынь.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59482
Поделиться на другие сайты

Ну зачем же сразу молодёжи подрезать крылья :Р/>

Это только озлобит её.

А вот поработают, освоят методику, научатся синус на вскрытии находить и кровь из него забирать. Потом посчитают и станут умнее. Напишут статью. Вы поймите, что наука для молодого человека самоценна уже своим процессом.

 

Я вас уверяю, что тут можно проводить полную аналогию с сексом. Кому нафиг нужны результаты? Процесс важнее :)/>

А стоит запустить процесс и могут получиться неожиданные результаты.

 

Постмортальное определение глюкозы ... наверное похоже на секс с презервативами, ну в смысле вероятности появления ребёнка. Но бывает же!

 

Так что пусть молодёжь трахается, с наукой имеется ввиду :(/>

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59494
Поделиться на другие сайты

Спасибо за ответы. А презерватив нужно во время одевать, а то можно наплодить "Китай" или прихватить болезней как в "Африке". :)/> ШУТКА.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59515
Поделиться на другие сайты

Ладно всем спасибо за советы и измышления. Тема надеюсь исчерпана.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59516
Поделиться на другие сайты

На счет "исчерпана" эт как карта ляжет :)/>

 

...могу сказать пока только то, что и при отсутствии асфиксии странгуляционной мозг тоже"доедает" глюкозу, то что у него осталось после остановки сердца, и поэтому в синусах ТМО снижение глюкозы по сравнению с остальным организмом, имеющим депо ...

 

Осмелюсь выложить подсказку для М77. Интерпретация анализа крови ТМО\остальной организм неправильна. После остановки сердца венозная кровь из мозга в синус не поступает, соответсвенно содержание сахаров в синусе после асистолии не меняется. То, что после остановки сердца мозг продолжает биохимические реакции - да, глюкоза "доедается" дальше и содержание сахаров в ткани мозга несколько снижается в динамике, до прекращения биохимических процессов.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59518
Поделиться на другие сайты

Ну зачем же сразу молодёжи подрезать крылья :)/>

Это только озлобит её.

А вот поработают, освоят методику, научатся синус на вскрытии находить и кровь из него забирать. Потом посчитают и станут умнее. Напишут статью. Вы поймите, что наука для молодого человека самоценна уже своим процессом.

 

Я вас уверяю, что тут можно проводить полную аналогию с сексом. Кому нафиг нужны результаты? Процесс важнее :)/>

А стоит запустить процесс и могут получиться неожиданные результаты.

 

Постмортальное определение глюкозы ... наверное похоже на секс с презервативами, ну в смысле вероятности появления ребёнка. Но бывает же!

 

Так что пусть молодёжь трахается, с наукой имеется ввиду :)/>

 

 

 

Веселые ребята.... ха-ха :wow:/> .... ну что то в этом есть!

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59618
Поделиться на другие сайты

Осмелюсь выложить подсказку для М77. Интерпретация анализа крови ТМО\остальной организм неправильна. После остановки сердца венозная кровь из мозга в синус не поступает, соответсвенно содержание сахаров в синусе после асистолии не меняется. То, что после остановки сердца мозг продолжает биохимические реакции - да, глюкоза "доедается" дальше и содержание сахаров в ткани мозга несколько снижается в динамике, до прекращения биохимических процессов.

 

Спасибо за подсказку.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/5441-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-59624
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • Кузьмич
      В защиту НЕ ТЯЖКОГО вреда при переломе передней стенки лобной кости. Фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" почти дословно перекочевала из 194Н в 172Н. Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). Следовательно, правомочно применять к этому критерию Дефиниции покойного В.А. Клевно. Открываем. Стр. 33. последний абзац. Дословно "перелом передней стенки лобной пазухи(sinus frontalis) при сохранности остальных частей лобной кости НЕ СЛЕДУЕТ относить к категории тяжкого вреда здоровью, а следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья (В.А. Клевно, И.И. Богомолова, 2010)". Полагаю, что это довольно веский аргумент в данном споре, который вполне можно привести, в том числе, и в суде. Что касаемо длительности расстройства здоровья при переломе передней стенки лобной пазухи. в пр. 172Н есть п. 16  Если длительность оказания медицинской помощи не совпадает с продолжительностью нарушения функций органов или систем организма человека, степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется вне зависимости от сроков оказания медицинской помощи. Иными словами, при данном переломе  должна быть нарушена какая-то ФУНКЦИЯ, нарушение которой должно быть подтверждено объективно. Возникает закономерный вопрос- какая у передней стенки лобной пазухи? Первый ответ, который приходит в голову- защитная. Логично. А в данном случае (без открытой раны, без гематомы внутри пазухи,без травматического фронтита) она нарушена? Теперь насчет сроков лечения. Согласно клиническим рекомендациям "множественные переломы костей мозгового и лицевого отделов черепа", перелом стенки лобной пазухи является показанием для оперативного лечения (особенно, вдавленный). Если такового лечения не было, то возникает вопрос, почему? Или есть нарушение в ведении больного или просто не было такой необходимости т.к. этого перелома не было. Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.
    • Исмагилов Рауль
      В приказе о границах не сказано. Так можно и пятки принять за границы чмт. Остаётся вдавленный перелом. На одном из Мскт вообще описывается как и оскольчатый.
    • passionarius
      границы изоляции - свод черепа... что предоставил топикстартер это я думаю банальное анатомическое словоблудие... многие среди клиницистов и морфологов грешат этим... как читал я по этому поводу из последнего это наставление по вскрытию мертвых тел семьи Шигеевых, там этому посвящено несколько страниц, все нужно называть своими именами, согласно МЕЖДУНАРОДНОЙ АНАТОМИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ... сам с этим полностью согласен, но порой грешу... Мне видится нужно на МСКТ взгянуть и понять для себя что там в реальности видно... кстати Синельникова мы все любим, но вот аж интересно стало... дома у меня есть атлас Френка Неттера там одни картинки да обозначения, автор рисовал их собственноручно, прийду и посмотрю, как он изобразил на разрезе наружную стенку лобной пазухи
    • Исмагилов Рауль
      Индивидуальные особенности, как-то не учли в Приказе. Зато четко сказано: "изолированная трещина..." Границы изоляции? Думаю, оные являются границы лобной пазухи. В заявленных топикстартером материалах - иная картина!
    • passionarius
      чего не сделаешь ради доказательной медицины))) бедный Ерик на данной картинке явно имеется губчатое вещество и в передней и задней стенках, но в реале анатомия на атласе и у приматов разная)
×
×
  • Создать...