Эндогенный этанол у пациентов с сахарным диабетом

[Edwin]

Наука такого рода, по понятным причинам, на человеке не делаеться.

 

Принципиально биохимические процессы гомеостаза, у всех млекопитающих универсальны. Независимо от особенностей анатомии и физиологии пищеварения.

Какие это понятные причины? Мне не понятно почему этанол на людях изучать нельзя. Именно этим 50 лет на Западе все и занимаются. Найти добровольцев ничего не стоит. Даже мы такими исследованиями на студентах занимались. Да стоит добровольцам кинуть клич, что они до 1,5 промилле бесплатно в контроллируемых условиях напиться могут, да ещё и мзду небольшую за помощь науке получат, как необходимый коллектив набирается за два дня. У нас студенты ломились, а мест уже не было.

 

На живых реальных людях и делается вся современная алкогология! Только обычно концентрации этанола не превышают 1 промилле. Исследуют и влияние всяких напитков например на скорость элиминации этанола. Energy-напитки знаете? Последний раз мы как раз это и исследовали на студентах и на судебных медиках-добровольцах. Очень весёлые исследования получались скажу я вам :)/>

 

Теперь про процессы гомеостаза у млекопитающих. Это общие слова. Мы конкретно про этанол разговариваем. Ошибку дизайна исследования видно невооружённым взглядом. Так что, в принципе, любую биохимическую науку можно на крысах или мышах делать (и алкоголь на них тоже много исследовали), но конкретно выложенную работу по коровам ни в коем случае нельзя рекомендовать к изучению в части этанола. Тут ты меня на жвачных не уговоришь :)/>

[qwer]

Извини, друг мой. Не вижу смысла продолжать полемику о дизайнах исследований в этом топике.

 

Надеюсь, что достиг своей цели - остудил дискуссию и категоричность мнений.

 

Еще раз подчеркиваю, вся биохимия эндогенного этанола, у любого индивида, не имеет ни малейшего отношения к применению Закона к этому индивиду.

 

М.б. не все знают, что законы (в смысле их проекты) пишут не законодатели-политики, а группы экспертов с серьезными знаниями в данной области.

[barto]

Уважаемый Айболит и другие коллеги! Позвольте встрять в разговор, если тема еще не потеряла актуальности (только сейчас я наткнулась на этот сайт). В силу своих научных, а в последние годы - практических интересов (для медицинского освидетельствования) я изучала литературу по эндогенному этанолу. По заданию начальства недавно составила краткий литобзор, который прицепляю к этому сообщению. Извините за примитивность изложения - она связана с характером заказчика. Представленные данные, по-моему, должны ответить на многие вопросы. Обратите внимание на ссылку 26 - повышение эндогенного уровня этанола при диабете и других метаболических расстройствах имеет место, но в абсолютных цифрах даже при этом повышении концентрация настолько мала, что не определяется при медицинском освидетельствовании ни при аналазе крови, ни тем более при анализе выдыхаемого воздуха.

 

Другой поднимавшийся на сайте вопрос - о приборах для определения этанола в выдыхаемом воздухе. Эта тема для меня профессиональная, так что могу ответить: для освидетельствования на состояние опьянения (сотрудниками ГИБДД), а также для медицинского освидетельствования (органами здравоохранения) могут применяться не любые приборы (алкометры), а только и исключительно: те, которые

 

1) имеют разрешение Минздравсоцразвития для использования в медицинских целях;

2) находятся в сфере гос. метрологического контроля (внесены в гос. реестр средств измерений);

3) абсолютная погрешность которых в диапазоне от 0 до 0,48 мг/л не превышает 0,05 мг/л, а относительная - в диапазоне от 0,48 мг/л и выше - 10%;

4) которые снабжены памятью и средством фиксации результат (принтером).

 

В настоящее время подготовлен гос. стандарт для таких приборов, объединяющий все эти и множество других признаков. Все приборы, имеющие распространение в России и соответствующие этому описанию, имеют электрохимические детекторы, абсолютно избирательные к спиртам и, в частности, почти абсолютно - к этанолу. Т.е. на ацетон они совершенно не реагируют, что указано в их паспорте (описании типа).

 

Практически это означает следующее: сотрудники ГИБДД никогда не будут оформлять протокол об опьянении, если у них нет именно такого прибора, дающего распечатку результата, чтобы не подставляться в суде и не получить выговор от начальства. Бессмысленно также уповать на реакцию на ацетон - менее специфичные приборы с детектором по теплопроводности в список разрешенных приборов не входят.

 

Можно обратить внимание на даты поверки и калибровки, или"корректировки чувствительности", которые обычно присутствуют на распечатке - межповерочный интервал у таких приборов - 1 год, а корректировка должна предшествовать поверке, т.е. анализ ни в коем случае не должен производиться после корректировки, но до поверки. Но обычно с этим у ГАИшников, как и у медиков, тоже все в порядке, их начальство за этим следит.

 

При всем этом нам известен механизм фальсификации результатов, который при недостаточной квалификации махинаторов легко разоблачить при наличии повторного анализа (в кабинете медицинского освидетельствования), выполненного в возможно короткие сроки после первого, а при достаточной квалификации махинаторов - практически невозможно оспорить (у нас имеется весьма неслабая статистика таких подделок). Исходя из всего этого всем водителям могу дать простой, как пряник, совет (помимо неупотребления спиртного перед вождением, потому что речь идет о том, как защититься от фальсификаций):

 

1) воспользуйтесь Законом: не соглашайтесь на освидетельствование сотрудником ГИБДД, это не влечет никаких последствий, т.к. в этом случае он обязан доставить Вас в кабинет мед. освидетельствования, причем бесплатного, тогда как если Вы приходите сами, чтобы опровергнуть составленный им протокол, Вам придется платить. Время, которое Вы при этом потратите, гораздо меньше того, которое уйдет у Вас на опровержение составленного протокола, если это вообще окажется возможным, что не факт. Не верьте ГАИшникам, если они утверждают, что врачи с ними заодно и в кабинете будет немерено еще больше - это неправда (по крайней мере для Москвы, где медицинское освидетельствование в настоящее время хорошо защищено от фальсификаций). Если Вас собираются просто развести, т.е. при отсутствии РЕАЛЬНЫХ признаков опьянения, то в таком случае скорее всего просто отпустят.

 

2) Если Вы все-таки подули в прибор ГАИшника, но результаты против Вашего ожидания оказались положительными, НЕ ПОДПИСЫВАЙТЕ протокол! Или напишите разборчиво, что НЕ согласны с результатами! - Далее следует автоматическая доставка в кабинет - уже без варианта отпускания, потому что составленный протокол должен быть завершен дальнейшими процедурами.

 

3) Можно также попробовать проследить за действиями сотрудников ГИБДД, если знать механизм фальсификаций, но это сложно в реальной обстановке, когда Вас обрабатывают прекрасные стихийные психологи, обладающие великолепными способами отвлечения внимания, так что надежнее всего - средства 1 или 2.

 

Журнальная статья

[myt]

barto, а можно я эту статью в библиотеке размещу?

[ТМВ]

barto, а можно я эту статью в библиотеке размещу?

Можно, конечно, если только в библиотеке разрешено размещать рукописи.

Если Вы не заявляете на предоставленную рукопись авторские права с какими-либо ограничительными условиями, то никаких препятствий для размещения в нашей библиотеке нет.

[barto]

barto, а можно я эту статью в библиотеке размещу?

Можно, конечно, если только в библиотеке разрешено размещать рукописи.

Если Вы не заявляете на предоставленную рукопись авторские права с какими-либо ограничительными условиями, то никаких препятствий для размещения в нашей библиотеке нет.

Тогда размещайте.

[LTNK]

Я не СМЭ и видимо тема давно заброшена, но рискну спросить. У меня брат, инсулинозависимый, если не подкалывается, то доходит до 0.4 промилле, прибор на ацетон, по документам, не реагирует. После укола, Через час 0.00.. Жду мыслей

[chemist-sib]

...Жду мыслей

Даже если "прибор на ацетон, по документам, не реагирует" (хотя надо смотреть конкретную марку и тип его; "бытовые" алкометры, а тем более - алкотестеры - не самиые специфические "железяки"), то в организме диабетика всегда находится его (ацетона) "пара" - изопропанол (восстановленная форма ацетона). На вещества одного и того же гомологического ряда даже у приборов с гораздо бОльшй разрешающей способностью возможна перекрестная реакция, а здесь - такой же одноатомный предельный спирт, только на одну метильную группу больше атомов...

Пока больше других мыслей нет...

[Edwin]

Однозначно ошибка прибора.

 

Спасибо за хороший вопрос! Это, кстати, и является одной из объективных составляющих этого мифа о значительном повышении эндогенного этанола у диабетиков. Такие наблюдения постоянно заставляют людей верить в эту сказку и подпитывают этот миф.

 

На самом деле используемые населением доступные им приборы несовершенны. Избирательность у них плохая. Подробности см. пост нашего токсиколога chemist-sib.

 

Наприм. в Германии допущены до судебного разбирательства исключительно результаты определения этанола в крови или в выдыхаемом воздухе специально сертифицированных моделей аппаратов или методов, причём всегда с замером концентрации двумя независимыми методами исследований. В результате всего один прибор допущен к работе по определению этанола в дыхательной смеси. И размером он с чемодан, т.е. стационарный. Из-за размеров и высокой стоимости их не дают полиции с собой в машине возить. Им выдают другие карманные приборы для определения этанола, но результаты используются исключительно как предварительный тест. Если на МП дыхнул и прибор показал завышенную концентрацию этанола, то отправляют водителя на забор крови или везут к стационарному аппарату в отделении полиции.

 

Ну а продающиеся свободно аппараты это вообще ни в какие ворота.... для личных нужд можно использовать, но надо быть очень осторожным. Такие приборы показывают часто не то, что есть, да и ошибки у них до 30% от истинного значения доходят.

[LTNK]

Германия- Это хорошо. хочется понять, 0.4 дома, Это будет0.00 у гайцов? Он боится за руль садиться. p.s. прибор стоил 12 т.р.

[Edwin]

Нельзя садиться за руль автомобиля при зашкаливающих показателях сахара крови. И тут не в этаноле дело. Ему при слишком высоком или слишком низком уровне сахара в крови может просто стать резко плохо за рулём, а это чревато аварийными ситуациями. Поэтому инсулинзависимым пациентам советуют перед поездкой за рулём проверять уровень сахара и его коррегировать если потребуется. Также при долгих поездках через несколько часов в пути советуют на привале опять проверить уровень сахара и его подкорректировать если что.

 

Т.е. если у него уровень сахара в норме, то ехать можно. В случае проблем с полицией следует настаивать на заборе крови. Только в пробе крови можно будет достоверно установить истинную концентрацию этанола. О заболевании сахарным диабетом надо сразу заявить на МП и постараться чтобы это занесли в протокол.

[chemist-sib]

...хочется понять, 0.4 дома, Это будет0.00 у гайцов?..

Желание вполне объяснимое, только кто ж лучше его самого (Вашего брата) знает - пил он на самом деле что-то "не то" перед поездкой, или нет? Перед собой-то лукавить не с руки. А об "истинном" диабетическом этаноле - посмотрите на предыдущей странице пост нашей коллеги barto - вполне ответственно заявляю, что никто лучше ее в этом вопросе на территории нашей страны не разбирается. И, кстати, ее советы по поводу тактики общения в таких случаях с гайцами - тоже лучше запомнить.

[LTNK]

Он не садится за руль, ибо состояние похоже на опьянение, со склонностью к агрессии. Просто хочется понять.

 

ещё раз уточняю, вопрос по сути, с гаи не связан!

[chemist-sib]

Если по сути - то лучше этим озадачивать эндокринологов, а не судебников.