Пятна Минакова

[SLeonov]

[А вы уверены, что это пятна Минакова? Полосчатости вроде не видно, значит это другие пятна?

а кто нибудь гидродинамику серда считал? а на каком сердце Минаков плосчатые кр-я увидел?

Кто бы объемную модель сердца сделал... а оное в ANSYS- а дальше давай какие хочешь параметры тока-оттока и притока... э-э-эххххх!

а так у нас опять околонаучная блажь

[Andrey]

Не успел он от кровопотери умереть, хотя и потерял много крови.

Не ясно вот тут. Откуда было кровотечение и куда. В тексте написано про ЧМТ. ЧМТ и кровопотеря - вещи разные. Очень разные. Тем более написано, что крови было немного. Откуда тогда массивная кровопотеря? Что вообще вкладывается в понятие "массивная" - какой смысл: клинический, математический, морфологический?

 

Специально же написал, что даже царапин на гр. клетке не было

Опять непонятки. Мужик в городе падает с велика, достаточно быстро подхватывается скорой, лежит в больнице, где и умирает. И ни разу не было CPR? У нас бы за это доктор уже давно бы суде отдувался.

 

а дальше давай какие хочешь параметры тока-оттока и притока...

Все эти параметры давно описаны, известны и измеряются в реальном времени. Смоделировать на раз. А дальше что? Максимум докажешь, что мягко говоря, Минаков был не совсем прав... но об этом выше уже написано.

[vulture]

Умершие классически от массивной кровопотери, наприм. при клото-резанных повреждениях демонстрируют более малокровные органы и ещё менее выраженные трупные пятна.

 

Тут, по-видимому, какая-то неточность с переводом терминов.

Хотел бы напомнить, что в отечественной см литературе существует "острая массивная кровопотеря" и "острая постгеморрагическая анемия" (вторая по сути тоже может быть массивной по цифрам объема потери крови, но эта характеристика для смэ лишена смысла, это в бОльшей степени имеет значение для клиницистов). Так вот, эти понятия имею принципиальное различие в танатогенезе и обусловленных им патоморфологических проявлениях.

 

В первом случае происходит быстрая потеря значительного объема крови (скажем более 500 мл) в результате ранения крупных кровеносных сосудов и сердца, например, и сердце останавливается из-за прекращения импульсации от барорецепторов. Трупные пятна при этом хорошо выражены, признаков малокровия внутренних органов на вскрытии не наблюдается.

Во втором случае скорость кровопотери ниже, организм успевает к ней адаптироваться и объем кровопотери выше. В результате на вскрытии хорошо видны признаки острой анемии.

 

В приведенном случае имело место медицинское вмешательство. Инфы нет, но скорее всего за жизнь врач боролись. Наверно и кровь переливали. Поэтому острая массивная кровопотеря не имела типичных последствий (кроме субэндокардиальных кровоизлияний, подозрительных на пятна Минакова).

Вообще классическую острую массивную кровопотерю с пятнами Минакова лучше демонстрировать на случаях смерти на месте травмы.

[Andrey]

Вообще классическую острую массивную кровопотерю с пятнами Минакова лучше демонстрировать на случаях смерти на месте травмы.

А на каком месте демонстрировать "пятна Минакова" без кровопотери?

[vulture]

А на каком месте демонстрировать "пятна Минакова" без кровопотери?

На ФСМ была, если не изменяет память, тема про пятна Минакова. Филин там рассказывал, как эти "пятна" описал сам Минаков, и что не всякие субэндокардиальные кровоизлияния можно считать пятнами Минакова.

 

Если откровенно, я не слишком их разглядываю. Есть острая массивная кровопотеря и КИ под эндокард - я их отмечаю в диагнозе. Нет ОМК, но есть КИ под эндокард, последние просто остаются в протоколе. Примерно как с результатами биохимического иследования в смэ.

[Andrey]

Видел конечно же. Умозрительно.

[Edwin]

Опять какие-то пятна...

Вскрываю сегодня молодого человека пережившего в интенсивке 18 дней после мотоциклетной травмы. Сепсис, пневмония, перитонит, желтуха после политравмы с разрывами лёгких, печени, селезёнки и кое-какими переломами (2 ребра всего на грудной клетке и кости голени сломаны были). Насчёт кровопотери ничего сказать не могу. Но судя по разрывам должна была быть. Хотя его, на вертолёте кажется, быстро в клинику доставили.

О чём говорят эти пятна? В толще миокарда никаких кровоизлияний не было. Правда сердце было прямо скажем не в здоровом состоянии. Перикардит.

 

[Kvaker]

Доброго всем дня.

Мое мнение - перивазаты в эндокарде возникают от чисто механического перенапряжения папиллярных мышц, возникающее при гипердинамии сердца ( качает сильно и часто, а качать нечего).

[Edward]

Эти пятна с пятнами Тардье сравнимы. Диагностическая значимость стремится к нулю. Диагностическая значимость пятен Минакова с точки зрения доказательной медицины не доказана!

Были бы статистические данные, можно было бы количественно измерить диагностическую значимость пятен Минакова с точки зрения доказательной медицины.

[FILIN]

Были бы статистические данные, можно было бы количественно измерить диагностическую значимость пятен Минакова с точки зрения доказательной медицины.

Разумеется.

Но скорее не с точки зрения "доказательной медицины", а с точки зрения судебной медицины.

Вот только сначала надо точно знать как Минаков описывал эти кровоизлияния в 1902г.

(То, что изображено на фотографии и рядом с "пятнами Минакова" не стоит).

[KUKSA]

 

То, что изображено на фотографии и рядом с "пятнами Минакова" не стоит...

 

Не лежит. Когда "не стоит", какое-то чувство появляется... нехорошее... У данного пациента был не только пери- но и эндокардит. То, что изображено на втором снимке - геморрагический компонент этого самого эндокардита. Вот и вся недолга!

[FILIN]

Не лежит. Когда "не стоит", какое-то чувство появляется... нехорошее...

Видимо, возрастное.

То, что изображено на втором снимке - геморрагический компонент этого самого эндокардита

Никогда не поверю, что ув.Edvin не указал бы на эндокардит. Да и других его проявлений что-то не видно.

Я бы подумал о печеночно-клеточной недостаточности с гемолизом.

[Andrey]

Радует меня этот топик раскованностью формулировок!

Ну вот радует и... продолжает радовать.

 

Что таки обсуждается в свете заявленной темы? Субэндокардиальные экхимозы, мифические пятна Минакова, собственно Минаков, механизм им придуманный, снимки не в попад, априорно отрицаемая доказательная медицина? Я не против обсуждения, но тема так расплылась, что с умным видом читать ее не получается. Хочется глумиться и издеваться. А с другой стороны, а что и вправду обсуждать? Что актуально?

 

Я вот не раз замечал такой морфологически-полемический приемчик. Решить любую проблему проще, если подпустить туману и с умным видом отправить к первоисточнику.

 

Есть логическое подмножество, включающее "кровоизлияния под эндокардом". Все их видели.

Есть подмножество, включающее набор: "пятна Минакова"+его объяснение феномена+кое-какая макро-морфология (см. первый пост топика).

 

Вопрос: насколько эти подмножества пересекаются?

 

Вроде бы как то описание, которое дается "пятнам Минакова" не имеет никакой особой специфики - многие констатировали, что такие штуки встречаются и без реализации заявленного механизма. Отсюда следует, что приписываемая пятнам макроморфология или полная чушь или неумные перепевы псевдокорифеев, передиравших тексты учебников друг у друга.

 

Допустим (просто допустим), что заявленный механизм образования пятен верен. Но внешне такие пятна не имеют никаких отличительных особенностей от экхимозов, образовавшихся в результате иных причин. Отсюда следует, что диагностическая ценность пятне Минакова —-> 0.

 

Осталось

1. Найти и проверить оригинальное описание пятен самим Минаковым. Ну хоть кто-нить до библиотеки-то доехать может?

2. Добыть материалы по механизму. В литературе вполне можно найти результаты прямых измерений давления в камерах сердца в момент развития острой и массивной кровопотери - то, что Минакову в его время доступно не было.

 

Вот и все. Студенческая задачка.

[FILIN]

мифические пятна Минакова

Вами это повторено в данной теме раз пять.

Тем более, что " с умным видом" читать тему у Вас не получается - видимо только с глупым, похожим на аватар.

Ну так не принимайте участия в обсуждении.

"С глупым видом" повторять десяток раз одно и то же - это не дискуссия, а пьяный балдеж в подворотне.

[Andrey]

Спасибо, FILIN, что внимательно следите за моими сообщениями. Давно заметил, что когда вам нечего сказать, а очень хочется, вы начинаете задирать участников. Не волнуйтесь, мы после подправим ваш флейм (см. пункты 5.3 и 5.4 правил).

 

Но помните, г-н FILIN, здесь не ФСМ, дискуссии вами не контролируются, а потому нередко выходят за границы ваших знаний. Относитесь к этому с пониманием.

[FILIN]

Я не FILIN, кажется, одного раза сказать, для умного человека, достаточно.

 

Мне дискуссия сама по себе не нужна. Я работаю экспертом, поэтому мне нужно знать - какова ценность этого признака. И никакие руководства и никакие мантры типа "Это миф" меня не убеждают.

 

А хочется быть убежденным. Эдвард предложил использовать методы доказательной медицины, я уточнил - сначала давайте установим, что разумеется под "пятнами Минакова", т.к. в разных учебниках и руководствах они описаны по разному (схожая история с "пятнами Тардье" произошла).

[Andrey]

Господин Гость_Гость_*

 

Если вам интересно обсуждать проблему, то давайте ее обсуждать. Если вам интересно задевать собеседника, ваше право, но не стройте из себя искателя правды.

За сим предлагаю договориться и по обоюдному согласию удалить посты: этот, 42, 41, 40. Думаю они ничего не отнимут у дискуссии. Если вас особо задевает, могу убрать из своих сообщений слово "мифические".

[Boroda]

Уважаемые коллеги!

 

Прошу обратить внимание на то, что мы крайне негативно относимся к практике удаления постов. Это создаёт "дыры" в дискуссии и топик потом плохо читается. Не понятно становится на что люди отвечают. Поэтому не надейтесь на последующие стирания некорректных постов. Старайтесь писать так, чтобы посты не приходилось стирать.

 

Конечно любой модератор может всё стереть, но мы стараемся оставлять все посты хотя бы пару месяцев. После окончания дискуссии можно будет и подтереть топик, но пока прошу ничего не тереть. Это вызовёт лишь вой на тему применения цензуры на FR. Потерпить пару месяцев.... и уважайте собеседников!

[Andrey]

Борода! Если по согласию, то почему не стереть? Какое отношение указанные посты (40, 41, 42, 43, 44 и 45) имеют к теме?

Если Гость_Гость_* имеет реально добрые намерения и не возражает, то почему бы и не стереть? Какие дыры? Какие месяцы? Правилами это не запрещено.

[Boroda]

Андрей! Ну ты хочешь эксперимент опять провести. Вот ты сейчас сотрёшь, а через неделю "гости" нам всем плешь проедят, что мы там постирали всё. Причём никто уже не будет помнить, а что же там стояло, но сам факт "стёрли" будет опять и опять муссироваться.

 

Ну послал ты "гостя" пару раз, ну обозвал "Filin", что у нас почему-то стало нарицательным. Кстати у нас Filin в самом начале слегка писал, но потом резко прекратил. Никаких оскорблений и наездов на участников себе не позволял. Так что Filin на ФСМ плохой, а у нас никакой! Ни чем не проявил себя, но и ничем не запятнал. Всем он именно в его роли на ФСМ не нравится, но у нас-то ситуация другая. Никаких привилегий у "учителя" нет. Он такой же, как и все мы. Поэтому хотите его глушить, ну так на ФСМ он того заслужил. Пожалуйте туда. :)/> А у нас он никого не доставал никогда.

 

Если решится к нам придти, то будем только рады. Но пока не пришёл. У нас у всех полно всяких ников, что здесь, что на ФСМ. Ну заподозрил ты там чего-то, ну и фиг с ним. Забудь. Это правила игры такие. Кто расшифровал свой ник -того можно открыто и по второму нику называть, а кто не расшифровал - того нельзя. Поэтому не надо авторство приписывать и тем более имя или инициалы реального человека открыто писать. Ну не принято это у нас.

 

Вообще-то я подозреваю, что сам факт обсуждения темы "А не Filin ли под ником "Гость" пишет" проявляет наши тайные ожидания и чаяния. Видимо, хочется чтобы он у нас писал :)/>

 

Эта г-да уже FILINомания и подтверждает тот факт, что этот автор обладает уникальным весом и влиянием в нашем инет-сообществе. Конечно повесить чекуху "учитель" было стратегически не мудро, но добавило комичности всей ситуации и разрядило атмосферу. Но кто же без греха :)/>

[Andrey]

Борода! Ты хоть прочитал, что написано? Для тебя повторю еще раз: я предлагал гостю стереть флейм по ОБОЮДНОМУ СОГЛАСИЮ! ТОЛЬКО, ЕСЛИ НА ТО БУДЕТ ДОБРАЯ ВОЛЯ. Так понятнее?

 

Вообще это флейм и просто флейм, а его надо тереть. Так всегда было, гости там или нет.

[FILIN]

Флейм или не флейм - оценочное понятие. Один скажет, что флейм, другой - что логическое развитие темы в которой постинги пишут живые люди.

 

Я всегда был категорически против стирания постингов post faktum. Если постинг нарушает Правила, он должен быть удален как можно быстрее (обязанность модератора).

А вот удалять постинги, получившие свое развитие, хотя бы в форме одного единственного ответа - уже нельзя. Теряется последовательность развертывания темы. Смысл ряда последующих постингов, а то и цитат становится совершенно не понятными.

 

Ведь тема, при всей её короткой жизни, ценна не только пишушим, но и читающим. Читать "разорванную" тему - практически невоможно. А понять её целостно невозможно всегда.

 

Но, так как я лишь гость - поступайте по своим правилам и своему усмотрению.

 

Уважаемый Boroda.

Не надо сметься над "учителем" и тем более связывать этот "титул" с FILIN"ном.

Насколько мне известно, по какой-то причине он удалил в личных данных "ГУРУ ФОРУМА", но неожиданно появилось "Учитель", которое он удалить не может, т.к. видимо, это прописано где-то в техническом разделе.

[Vil]

Как модератор этой ветки строго спрашиваю: у кого есть оригинальное описание от Минакова? :)/>

[Andrey]

Флейм или не флейм - оценочное понятие.

Верно. Зависит еще и от опыта. Но в данном случае легко понять, что указанные посты не имеют прямого отношения к теме. Удаление их не приведет к дырам или какому-либо непониманию. Впрочем я тут тоже такой же гость и если все считают, что эти посты раскрывают суть проблемы, то пусть будут. Мне не жалко.

[qwer]

С #20 пытаюсь призвать к конструктиву.

 

А что, собственно пишет по этому поводу российская наука? Что в частности написал Ю. Пиголкин в 2007 году? Есть здесь у кого-нить журнал "СМЭ"?

 

А что сказл Десятов В.П.?