Перелом носа и аспирация крови - причинная связь

[Vil]

С нетерпением будем ждать.

 

Надеюсь "вопросы с мест от сохи" типа моих будут Туманову полезны.

 

Особо интересуюсь методами исследования, секционными подходами.

[Доктор Немо]

Особо интересуюсь методами исследования, секционными подходами.

Vil, имей совесть :)/>

статья о формулировке диагноза и выводов, а не о методах секционного исследования

методики СМ исследования - это совсем другая тема

 

Надеюсь "вопросы с мест от сохи" типа моих будут Туманову полезны.

Я думаю, что если бы авторы считали иначе - не выкладывали бы свою "нетленку" на обсуждение

[Vil]

А им в ответ - почему не написали про другое?... Поэтому Туманов последовательно и описывает, сперва наиболее часто встречающийся вариант повреждений, а в другой статье (которую еще выложим на форум) - более редкие варианты переломов

В первой статье обозначена проблема. В статье после обзора сразу идут выводы авторов. Что тут обсуждать? Проблема есть, и так ясно.

Во второй статье речь об РДСС, то бишь, о финальном этапе. Так это и так всем ясно - если кровь в ацинусах, да еще и в альвеолах.

 

Туманов начал "кушать" этот пирог с двух разных концов, которые особых возражений не вызывают. И это правильно. Скорее бы он перешел к основной интриге сюжета :)/> .

 

Vil, имей совесть

статья о формулировке диагноза, а не о методах секционного исследования

методики СМ исследования - это совсем другая тема

Нет уж! Давайте по полной. А то я буду первым ;)/>

[myt]

Вау, переломонососрач, сезон пятый! Запасаюсь попкорном :)/>

 

delt1

[Доктор Немо]

Скорее бы он перешел к основной интриге сюжета :)/> .

да он бы и рад был, поскорее перейти...

но дело в том, что если выложить материалы до публикации в журнале - снимут статью с публикации

в этом вся засада

как только статья выйдет в печати - сразу появится и на форуме

 

Вау, переломонососрач, сезон пятый! Запасаюсь попкорном ;)/>

 

delt1

есть, есть вечные темы ...

[Vil]

Ну что же, будем ждать публикации.

 

Вау, переломонососрач, сезон пятый! Запасаюсь попкорном :)/>

Ну... за смертью новорожденных ты до недавнего времени тоже с "попкорном" наблюдал ;)/>

 

Однако... Эдвард...?

[Доктор Немо]

Во второй статье речь об РДСС, то бишь, о финальном этапе. Так это и так всем ясно - если кровь в ацинусах, да еще и в альвеолах.

ясно то оно ясно

вот только почему-то про роль ОРДС в наступлении смерти при аспирации крови еще никто в СМ не писал

[Vil]

Ок. Туманов первый. Впереди планеты всея.

 

Нет, все проще. Теперь достаточно спросить у меня .

Вы еще до сих пор уверенны в этом?

[Доктор Немо]

Ок. Туманов первый. Впереди планеты всея.

впереди всей планеты не получится

к западу от России напрямую связывают аспирацию крови с ОРДС

отсюда и диагноз строят

что, кстати, в статье и отражено

 

а вот на постсоветских просторах никто медицинских аргументов не рассматривал, все решения предлагались исключительно через болтологию философию

[myt]

Дык, к западу от России от большинства никто не требует давать юридическую оценку повреждениям.

[Доктор Немо]

Дык, к западу от России от большинства никто не требует давать юридическую оценку повреждениям.

вся наша юридическая оценка сводится к оценке тяжести вреда здоровью

 

а вот неправильно построенный диагноз влечет за собой неадекватные выводы

[myt]

вся наша юридическая оценка сводится к оценке тяжести вреда здоровью

Через внутреннюю убежденность "виноват-невиноват-виноват, но не сильно".

[Доктор Немо]

Через внутреннюю убежденность "виноват-невиноват-виноват, но не сильно".

это уже у кого как получается

кто руководствуется внутренней убежденностью, кто внешней, а кто Правилами

[Vil]

Как вам такой вариант?

 

Перелом носа относится к легким повлекшим. Сам перелом сопровождался носовым кровотечением и осложнился аспирацией приведшей к смерти от асфиксии. Аспирация произошла в следствии особого положения головы - лицом кверху и подавления кашлевого рефлекса... и бла-бла-бла.

[Доктор Немо]

Как вам такой вариант?

 

Перелом носа относится к легким повлекшим. Сам перелом сопровождался носовым кровотечением и осложнился аспирацией приведшей к смерти от асфиксии. Аспирация произошла в следствии особого положения головы - лицом кверху и подавления кашлевого рефлекса... и бла-бла-бла.

вот вроде Vil и прочитал статью

и даже с ней согласился

и про ОРДС вроде как знает

но все равно пишет: "перелом сопровождался носовым кровотечением и осложнился аспирацией приведшей к смерти от асфиксии"

 

а что на деле?

последовательность то несколько другая...

осложнение перелома -> носовое кровотечение

алкогольное опьянение + положение тела -> аспирация крови

аспирация ->ОРДС ->смерть

 

Я, конечно, понимаю, что от стереотипов тяжело отказываться

но забудьте в этом диагнозе про асфиксию

в данном конкретном примере, смерть наступает не от мех. асфиксии как таковой, а от ОРДС

сам факт аспирации - это еще не причина смерти

Вот если в ответ на аспирацию крови разовьется ОРДС, тогда да, возможно наступление смертельного исхода

а к аспирации привел не перелом носа, а алкогольное опьянение

[myt]

Что принципиально введение ОРДС привносит в решение задачи?

Какой вред здоровью перелома носа?

Какая связь перелома и смерти?

 

Как на эти два вопроса постановления отвечать?

[Доктор Немо]

Что принципиально введение ОРДС привносит в решение задачи?

Уход от примитивного понимания танатогенеза

Понимание механизма смерти

что человек в данном случае умирает не от перелома костей носа, осложнившегося развитием мех. асфиксии,

а от аспирации, осложнившейся ОРДС

 

Какой вред здоровью перелома носа?

Легкий

 

Какая связь перелома и смерти?

Нет связи

[myt]

Напою, стукну в нос, уложу на спину и подожду. Отделаюсь штрафом :(/>

 

Ну не имеет эта задача экспертного решения. Так же как и классическая задача с гемофиликом. Решение только в юридической плоскости находится.

[Доктор Немо]

Напою, стукну в нос, уложу на спину и подожду. Отделаюсь штрафом :(/>

нет, штрафом не отделаешься, тогда будет зона :pris:/>

потому что знал, предвидел, и создал специально все условия

 

Ну не имеет эта задача экспертного решения. Так же как и классическая задача с гемофиликом. Решение только в юридической плоскости находится.

Не надо нам думать за судью

надо писать грамотные, патогенетически обоснованные диагнозы

вот и все, что требуется от врача судебно-медицинского эксперта

[myt]

нет, штрафом не отделаешься, тогда будет зона :(/>

потому что знал, предвидел, и создал специально все условия

 

 

Не надо нам думать за судью...

Так вы же ей в экспертизе установите легкий вред и отсутствие связи со смертью. И как она меня на :pris:/> ?

[Vil]

Идея исхода не в асфиксию, а в ОРДС мне симпатична. Но надо бы еще чего почитать, кроме Туманова.

 

Кстати, Немо, не забудьте о своем обещании насчет публикации у нас на сайте.

[Доктор Немо]

Идея исхода не в асфиксию, а в ОРДС мне симпатична. Но надо бы еще чего почитать, кроме Туманова.

Хрусталеву не хотите почитать? :(/>

она тоже про перелом костей носа с аспирацией писала

 

Так вы же ей в экспертизе установите легкий вред и отсутствие связи со смертью. И как она меня на :pris:/> ?

добрые люди застучат

ты же ведь на форуме про это проговорился

так что придется другие варианты придумывать

[myt]

добрые люди застучат

ты же ведь на форуме про это проговорился

так что придется другие варианты придумывать

Ну дык да. Настучат, судья повторку назначит. Повторка даст тяжкий и причинную связь со смертью. И что будет правильно? Их вывод или

 

Легкий

 

Нет связи

 

Нихрена патогенетический подход и упражнения в построении диагнозов данную задачу на практике не решают.

[Доктор Немо]

Нихрена патогенетический подход и упражнения в построении диагнозов данную задачу на практике не решают.

Неправда

конечно, я понимаю, что у очень многих экспертов, при словах "патогенез" и "диагноз" в теле появляется тоска вплоть до колик желудочных

Но только правильный диагноз позволяет сделать адекватные выводы

Я ни разу не видел, чтобы при неправильном диагнозе были обоснованные выводы

И не надо мнить себя юристами

мы врачи и должны решать медицинские вопросы

[MVZ]

[/size]

Уход от примитивного понимания танатогенеза

Понимание механизма смерти

что человек в данном случае умирает не от перелома костей носа, осложнившегося развитием мех. асфиксии,

а от аспирации, осложнившейся ОРДС

 

[/size]

Легкий

 

[/size]

Нет связи

связь есть поскольку без перелома не было бы аспирации и мех. асфиксии. но связь не прямая т.е. не закономерная.

т.к. закономерно перелом носа заканчивается выздоровлением а не смертью.

вред - легкий, который находится в случайной связи со смертью через стечение обстоятельств.