Перелом носа и аспирация крови - причинная связь

[myt]

Предложена вполне определенная, конкретная до нельзя ситуация

В ее рамках изложена аргументация, предложен медицинский диагноз и выводы

Ну так Вам по предложенной концепции вопросы задают. Вы их принципиально не замечаете?

 

Или обсуждения и не предполпгалось?

 

 

ОСН. Аспирация крови.

ФОН. Перелом костей носа, носовое кровотечение. Алкогольное опьянение.

ОСЛ. Острый респираторный дистресс-синдром.

Про положение тела забыли.

 

А каков этиологический фактор аспирации в данном случае?

[Edward]

Только что прочитал статью Туманова Э.В. и Николаева Б.С. "Проблемы установления ПСС при переломе костей носа с аспирацией крови". Краткое содержание статьи:

 

1. Обзор имеющихся мнений на этот счет.

2. Их критика (причем критикуются противоположные точки зрения). Основной критический момент - наличие противоречия между СМД и выводами, в то время как этого противоречия у части критикуемых нет. В частности, у тех, кто находит наличие прямой ПСС между переломом и смертью и лепит перелом костей носа в качестве основного заболевания в СМД и первоначальной причины смерти при статистической кодировке причины смерти. Вот именно с этой точкой зрения я и солидарен и как раз и утверждал, что не должно быть противоречий между выводами, СМД и статистической кодировкой.

3. Пожелание поиска дальнейших ответов на искомый вопрос на базе изучения патогенеза, поскольку альтернативные решения на базе философии и логики авторам не по душе.

Судя по всему, статья эта только предваряет дальнейшие выводы авторов. Их собственная точка зрения остается непонятной, они заявляют только, что им не нравятся методы решения, примененные другими авторами (ну и наличие упомянутого противоречия между выводами и СМД). Короче, в Сантьяго по-прежнему идут дожди, а в нашей бюре такие переломы оценивают как тяжкий. Все-таки референдум - великая сила :)/>!

[loganovich]

Мне это обсуждение давно напоминает фильм "Ирония судьбы или с легким паром", ну, где они после бани отправляют Лукашина в Ленинград. "- Давай рассуждать логически! - Давай! Тебе надо в Ленинград? Вот, мне тоже! (жмут друг другу руки) и т.д.

Кстати, и "транслируют" эту тему примерно с тойже частотой, что и этот фильм. Вроде, в зубах навязло, авсе смотришь (все читаешь...).

[myt]

Дык, скучно... :)/> Предложите другую профессиональную тему для сра... оживленной дискуссии.

[MVZ]

это очень общая фраза, которая в данном случае лишена конкретики

Просто надо выходить хоть иногда за рамки навязанных стереотипов.

Рассмотрим логичность, на которую тут многие ссылаются

Всего пара вопросов и Вы сами увидите, что она на самом деле мнимая

Причина смерти, в данном примере, ОРДС.

С каких это пор ОРДС стал логичным осложнением перелома костей носа?

Почему аспирация крови является логичным завершением перелома костей носа?

Согласен с доктором во многом, но не во всем!

Какова причина аспирации? Ни доктор ни уважаемый Туманов об этом ни слова не говорят. Эдакая идиопатическая аспирация, ни откуда! сама по себе! Так не бывает!

На мой взгляд причина ее в угнетении кашлевого рефлекса (говорю не вообще, а применительно к конкретной дискуссии).

Когда возникает угнетение кашлевого рефлекса? Верно, при тяжелой алкогольной интоксикации, например.

Снова вспоминаю случай когда на соседнем столе вскрывали чела, уснувшего лицом вниз, повторяю не вверх, а вниз, в мусорном ведре набитым окурками. Чел был в хлам бухой. На вскрытии в главных и сегментарных бронхах плотно "сидело" множество окурков.

Как можно вдохнуть окурки?!

На мой взгляд только при угнетении кашлевого рефлекса в глубокой алкогольной коме. Так вот и в случае с переломом носа одним из этиологических факторов (повторяю только одним из, но не единственным) должно быть помимо носового кровотечения еще и угнетение кашлевого рефлекса. В противном случае потерпевший просто от кашляет кровь или сглотнет ее.

С точки зрения медицины причина это этиология. Диагноз должен быть построен по этиопатогенетическому принципу, т.е. по принципу причинности. В данном случае причиной ОДН ну или как многим нравится (лично мне нет) ОРДСсиндрома явилось несколько причин. Причина первая (на мой взгляд) угнетение кашлевого рефлекса. Причина вторая носовое кровотечение (сразу оговорюсь. речь веду о первоначальной причине смерти, т.е. об основном заболевании (повреждении)).

Поэтому и диагноз строим соответственно.

Основное: Отравление алкоголем

Фон: Перелом носа

Осложнение: Аспирация (Мех. асфиксия, ОРДСС, ОДН кому как нравится)

Сопутствующее: фурункул

 

Почему перелом носа фон? Потому, что перелом носа сам по себе к аспирации не приводит, но является условием (одним из условий), можно сказать поводом, да как угодно, способствующим фактором, второй причиной (это уже философия).

Аспирация не является закономерным осложнением перелома носа, поэтому перелом - фон.

А вот угнетение кашлевого рефлекса при особых условиях (на фоне особых условий) закономерно осложнится аспирацией.

Угнетением кашлевого рефлекса может быть тяжелая мозговая травма (УГМ, ДАП), но это уже другое кино!

Как то так.

[Unior]

Осложнение: Аспирация (Мех. асфиксия, ОРДСС, ОДН кому как нравится)

Ага, а тем более, что РДС гистологи ставят, а вот по-напишут, там всякую "пневмонию с геморрагическим компонентом" (они же про перелом носа даже слыхом не слыхивали, если в направлении не указано). А пневмония, если не крупозная, то - осложнение.

[myt]

Основное: Отравление алкоголем

Фон: Перелом носа

Осложнение: Аспирация (Мех. асфиксия, ОРДСС, ОДН кому как нравится)

Сопутствующее: фурункул

Не может один из этиологических факторов быть фоновым заболеванием.

 

Блин... Построение диагноза, этиопатогенетический подход — это частный случай установления причинности, с терминологией, разработанной для конкретной науки. Нельзя правильный диагноз построить, не разбираясь в теориях причинности (спр. — их не одна, и ни одна общепринятой не является).

 

Иначе и получается эфдвадцать с "выше, ниже". Вот какой перелом носа фон, если без него РДС не разовьется при переломе носа и аспирации крови? А алкогольное опьянение? Без него угнетения рефлекса не будет, следовательно, и аспирации не будет и РДСа... Хоть с позиций детерминизма, принятых в советской науке, хоть с позиций кондиционализма, используемых немецкими экспертами в уголовном праве. Без них ничего не будет (неполная причина. необходимая, но недостаточная, или условие).

 

А пока уровень обоснований диагноза в теме на уровне: это правильно потому что я медик и использую медицинский подход, а вы все тупые трупорезы и подстилки СК.

[Доктор Немо]

Их собственная точка зрения остается непонятной, они заявляют только, что им не нравятся методы решения, примененные другими авторами (ну и наличие упомянутого противоречия между выводами и СМД). Короче, в Сантьяго по-прежнему идут дожди, а в нашей бюре такие переломы оценивают как тяжкий.

А вторую статью прочитать?

их там две выложено

 

Согласен с доктором во многом, но не во всем!

Какова причина аспирации? Ни доктор ни уважаемый Туманов об этом ни слова не говорят. Эдакая идиопатическая аспирация, ни откуда! сама по себе! Так не бывает!

На мой взгляд причина ее в угнетении кашлевого рефлекса (говорю не вообще, а применительно к конкретной дискуссии).

Когда возникает угнетение кашлевого рефлекса? Верно, при тяжелой алкогольной интоксикации, например.

Статью читали?

Про причину аспирации и про угнетение кашлевого рефлекса там довольно много написано

Так что давайте сперва прочитаем статью, а потом будем ее критиковать

Иначе получится, как в известном телемосте: "я Солженицина не читал, но я с ним не согласен"

 

что-то я туплю, долгая работа в деревне сказывается :(/> Как это - изолированный перелом носа? Без ударного воздействия на голову-то? В дверях защемили, как той любопытной Варваре? Если нет- значит было ударное воздействие. даже нет ушиба мозга(хотя, согласен сТМВ- крайне желательно его отыскать ;)/> )- мы как сотряс -то исключим?А сотряс-это десяток секунд без сознания-т.е. несколько вдохов-аспираций, т.е. воздействие на шокогенные участки в бифуркации трахеи и проч- смерть...согласен.

я бы Вам, может быть, и поверил

если бы у меня никогда в жизни не было сломанного носа

Нос у меня ломался раза четыре за жизнь. сознание никогда при этом не терял

Это мой личный опыт

Он же подтверждается и неврологами

Утрата сознания только тогда, когда перелом носа сопровождается переломами других костей (например, решетчатой)

[ivanka]

а как противоборствующие стороны предложат написать диагноз, выводы и закодировать справку в случае 2,8%о и желудочное содержимое во всех бронхах?

[Доктор Немо]

а как противоборствующие стороны предложат написать диагноз, выводы и закодировать справку в случае 2,8%о и желудочное содержимое во всех бронхах?

W78

Но какое это имеет отношение к теме?

[ivanka]

Ввиду того, что, похоже, проблема в данных условиях не имеет решения, некоторые коллеги предлагают рассматривать её через близкие аналогии, то есть что первично: опьянение или аспирация или РДС или еще какая, пардон, НЕХ.

Но и W - это обстоятельства.

А как, Доктор, Вы предложите закодировать св. о см. при переломе носа с аспирацией?

[Доктор Немо]

А как, Доктор, Вы предложите закодировать св. о см. при переломе носа с аспирацией?

J80.

[ivanka]

понятно, спасибо. а S02.2 куда?

 

кстати, главное, определить для себя, и выбрать из множества определений - что такое ОСНОВНОЕ заболевание\травма. После этого многие вопросы отпадут.

[Edward]

Угнетение кашлевого рефлекса вовсе не обладает свойством необходимости для гемаспирации. Я дважды ломал себе нос, а еще много раз у меня были легочные кровотечения. Так там сначала успеваешь кровь заглатывать и откашливать, а после - уже нет. А ведь перед этим был в сознании. Кровотечению хорошей интенсивности плевать на наличие/отсутствие рефлексов, сознания и т.п. Отсюда в каждом конкретном случае нужно оценивать объем травмы и примерную интенсивность кровотечения. Но отравление алкоголем в любом случае не нужно ставить в основное заболевание, оно как раз фон, а основная причина - источник кровотечения, т.е. перелом костей носа.

[LEX]

Нос у меня ломался раза четыре за жизнь. сознание никогда при этом не терял

Это мой личный опыт

Он же подтверждается и неврологами

 

Утрата сознания только тогда, когда перелом носа сопровождается переломами других костей

да я разве утверждал, что перелом носа без ЧМТ невозможен? ;)/> Конечно,, возможен, и очень часто так и бывает ..но что потеря сознания без перелома других костей не бывает- извините . не соглашусь, раз уж опираемся на личный опыт :(/> - сам получал нормальное такое СГМ с потерей сознания без перелома малейшего...Я про то, что СГМ на трупе мы никак не исключим, а наличие сломанного носа- подтверждение ударного воздействия на голову...а тех самых десятков секунд потери сознания и последующего оглушения при СГМ вполне хватит для

сначала успеваешь кровь заглатывать и откашливать, а после - уже нет

примерно так я бы обосновывал прямую ПСС появись у меня (тьфу.тьфу, ;)/> ;)/> ) такой случай

[Konst&INN]

Угнетение кашлевого рефлекса вовсе не обладает свойством необходимости для гемаспирации. Я дважды ломал себе нос, а еще много раз у меня были легочные кровотечения. Так там сначала успеваешь кровь заглатывать и откашливать, а после - уже нет. А ведь перед этим был в сознании.

И каждый раз развивалась смертельная аспирация кровью?

[Edward]

И каждый раз развивалась смертельная аспирация кровью?

Да. Еле успевали спасти путем тампонады долевого бронха - источника кровотечения с последующем ателектазом соответствующей доли легкого, развитием пневмонии и плеврита.

[Konst&INN]

Да. Еле успевали спасти путем тампонады долевого бронха - источника кровотечения с последующем ателектазом соответствующей доли легкого, развитием пневмонии и плеврита.

Не надо смешивать лёгочное кровотечение и кровотечение их носа.

Я тут недавно видел заключение с аспирацией из раны на верхней губе без крови в дыхательных путях. Теперь ничему не удивляюсь.

[Edward]

Ты сходи в ЛОР-отделение или в травмпункт в Пироговку и посмотри какие бывают переломы, когда чел вынужден стоять с наклоном вперед, поскольку не может голову поднять ибо сразу захлебывается, и если ему глубокую тампонаду не сделают, то или таки аспирирует, или помрет от кровопотери, а так как последняя все равно промежуточно приведет к потере сознания, то в итоге все равно аспирирует.

[АНТ]

Все-таки нельзя сравнивать кровотечение из бронхиальных артерий, приближающихся по калибру к сонным, и кровотечение из передних отделов носа, а именно такие кровотечения чаще всего и возникают при неосложненных переломах носа.

 

А еще мы очень "зацикливаемся" на травматических носовых кровотечениях, а ведь, например, у гипертоников носовое кровотечение - очень частое явление. Попадали кому-либо на стол умершие от аспирации крови гипертоники? Примеры в студию.

[Konst&INN]

Ты сходи в ЛОР-отделение или в травмпункт в Пироговку и посмотри какие бывают переломы...

Я три года отпахал на скорой. Видел разное. А смертельную аспирацию не видел. Значит условий необходимых не хватало. И из Пироговки с ЛОР-отделениями не часто в танатологию попадают с аспирацией.

Так какое же условие необходимое?

[LEX]

Попадали кому-либо на стол умершие от аспирации крови гипертоники?

угу, не видел и не слышал...а еще-пьяные гипертоники наверняка частое явление- опять же нет аспираций ..и .еще- описываемых Эдвардом захлебывающихся кровью хоть и редко, но видеть приходилось...м-да некоторых из них- если в момент того кровотечения вырубить ударом по голове -даже на короткое время - он уже не сможет очнуться .....все больше укрепляюсь в своем мнении про СГМ.

[MVZ]

Не может один из этиологических факторов быть фоновым заболеванием.

 

Блин... Построение диагноза, этиопатогенетический подход — это частный случай установления причинности, с терминологией, разработанной для конкретной науки. Нельзя правильный диагноз построить, не разбираясь в теориях причинности (спр. — их не одна, и ни одна общепринятой не является).

 

Иначе и получается эфдвадцать с "выше, ниже". Вот какой перелом носа фон, если без него РДС не разовьется при переломе носа и аспирации крови? А алкогольное опьянение? Без него угнетения рефлекса не будет, следовательно, и аспирации не будет и РДСа... Хоть с позиций детерминизма, принятых в советской науке, хоть с позиций кондиционализма, используемых немецкими экспертами в уголовном праве. Без них ничего не будет (неполная причина. необходимая, но недостаточная, или условие).

 

А пока уровень обоснований диагноза в теме на уровне: это правильно потому что я медик и использую медицинский подход, а вы все тупые трупорезы и подстилки СК.

Почему не разовьется.

Например, алкогольная кома, снижение кашлевого. параллельно рвота, аспирация, ОРДСС, окончание жизни.

[myt]

Почему не разовьется.

Например, алкогольная кома, снижение кашлевого. параллельно рвота, аспирация, ОРДСС, окончание жизни.

Вообще ничего не понял. При переломе носа с кровотечением еще и рвота? Это часто такое встречается?

[SParilov]

Читал, читал и не выдержал. Как правило удар по носу при свидетелях. После чего пьяный где нито шарахается, падает неоднократно при свидетелях и без, потом никто его не видит, найден хладным трупом (это вариант в 99% случаев). Вопрос - нос сломан от удара при свидетелях, или от удара шнобелем о стенку (ветку, лавку, кошку, машку... на выбор). Сосуску, которому надо спихнуть труп, нужон убивец, ежели перелом, аспирация, тяжкий вред. Вот вы г-да эксперты ему убивца и рисуете. Сначала докажите, что не могло быть от удара о предмет.