Перелом носа и аспирация крови - причинная связь

[ivanka]

Полностью согласен! Доктор, хочу освежить правила построения СМЭ-диагноза. Не поленитесь, подскажите наиболее актуальную литературу. Спасибо.

[myt]

Неправда

конечно, я понимаю, что у очень многих экспертов, при словах "патогенез" и "диагноз" в теле появляется тоска вплоть до колик желудочных

Но только правильный диагноз позволяет сделать адекватные выводы

Я ни разу не видел, чтобы при неправильном диагнозе были обоснованные выводы

И не надо мнить себя юристами

мы врачи и должны решать медицинские вопросы

Мы это год назад обсуждали с Вами и так и не пришли к чему-либо. Как с помощью "медицинского" подхода отличить причинение перелома носа со случайным наступлением смерти от намеренного причинения смерти описанным мною способом? Никак. Поэтому. в подобных случаях, надо отказываться от однозначной квалификации вреда здоровью в практике, а не вводить кучу терминов и понятий, представляющих лишь теоретический интерес, запутывая юристов еще больше.

 

Иначе получается

связь есть поскольку без перелома не было бы аспирации и мех. асфиксии. но связь не прямая т.е. не закономерная.

т.к. закономерно перелом носа заканчивается выздоровлением а не смертью.

вред - легкий, который находится в случайной связи со смертью через стечение обстоятельств.

Напою, стукну в нос, уложу на спину и подожду. Отделаюсь штрафом :(/>

 

вред - легкий, который находится в случайной связи со смертью через стечение обстоятельств.

Это эксперт должен установить случайность стечения обстоятельств? Это не выход за пределы компетенции?

[myt]

Полностью согласен! Доктор, хочу освежить правила построения СМЭ-диагноза. Не поленитесь, подскажите наиболее актуальную литературу. Спасибо.

http://www.forens-med.ru/cat_t.php?id=143

[Доктор Немо]

связь есть поскольку без перелома не было бы аспирации и мех. асфиксии. но связь не прямая т.е. не закономерная.

т.к. закономерно перелом носа заканчивается выздоровлением а не смертью.

вред - легкий, который находится в случайной связи со смертью через стечение обстоятельств.

Согласно законодательству, эксперт оценивает только наличие/отсутствие прямой причиной связи

поэтому я пишу, что связи нет

а искать косвенные связи - мы так, при известной фантазии, может очень далеко зайти

 

Как с помощью "медицинского" подхода отличить причинение перелома носа со случайным наступлением смерти от намеренного причинения смерти описанным мною способом?

Никак

И думать про это даже эксперту не стоит

И тем более спрашивать

Не его эта задача

Сиди - пиши диагноз

Диагноз что в том, что в другом случае будет одинаковым

 

Я, конечно, знаю много "экспертов", слишком много случаев знаю, когда диагноз подгоняется под данные, которые выгодны следствию

Но называть таких лиц врачами судебно-медицинскими экспертами мне что то не хочется

 

Полностью согласен! Доктор, хочу освежить правила построения СМЭ-диагноза. Не поленитесь, подскажите наиболее актуальную литературу. Спасибо.

А чем правила построения СМ диагноза отличаются от правил, скажем, патологоанатомического диагноза?

Ничем

Думаю, патологоанатомическое прошлое подскажет Вам правильный выбор

Судебно-медицинскую литературу по правилам построения диагноза я бы читать не рекомендовал

[myt]

Согласно законодательству, эксперт оценивает только наличие/отсутствие прямой причиной связи

Да, я здорово отстал от жизни. Где в законодательстве есть понятие прямой причиной связи?

 

Где законодательно закрепленное определение? Где утвержденный методики установления прямоты/кривоты причинных связей?

 

Что именно в законодательстве позволяет оценить в данной задаче перелом носа с кровотечением как легкий ВЗ?

 

И как быть со случаями намеренного причинения смерти указанным выше способом? Как правильно сформулированный диагноз позволяет отличить случайное от намеренного причинения и правильно выставить вред здоровью?

[ivanka]

Доктор! В том-то и беда, что вокруг СМ-диагноза начинаются какие-то мне непонятные пляски в наших пенатах. Равноавторитетные люди имеют несколько разные подходы к этому делу. Поэтому и перетягиваем в разные стороны. Но это для отдельного разговора.

А про законодательство и прямую связь - прошу подробнее. Спасибо.

[myt]

Никак

И думать про это даже эксперту не стоит

И тем более спрашивать

Не его эта задача

Сиди - пиши диагноз

Диагноз что в том, что в другом случае будет одинаковым

Диагноз будет одинаковым, согласен. А вред здоровью и выводы? Я практике работаю, экспертиза не заканчивается формулированием диагноза.

[ivanka]

Спасибо за ссылки, всё прочту\перечитаю. Но про данный случай коллега задал вопрос - не переместится что-либо в ФОН?

[SParilov]

Г-да, не надоело из пустого в порожнее, все равно каждый при своем мнении ибо есть труп, есть гемоаспирация, есть РДС (по лит. данным анестезиологов реаниматологов РДС в 90% инфекция в 7% аспирация и в 3% хрен знает от чего). Учитывая, что аспирация кровью есть, а РДС - опасное для жизни состояние, каждый судит в меру своих знаний и прогиба под сосуска. Удачи в бессмысленной дискуссии.

[Доктор Немо]

Диагноз будет одинаковым, согласен. А вред здоровью и выводы? Я практике работаю, экспертиза не заканчивается формулированием диагноза.

а какой вред здоровья от изолированного перелома костей носа?

легкий, насколько я понимаю

вывод - перелом костей носа не состоит в прямой причиной связи с наступлением смерти

 

Доктор! В том-то и беда, что вокруг СМ-диагноза начинаются какие-то мне непонятные пляски в наших пенатах. Равноавторитетные люди имеют несколько разные подходы к этому делу.

Эти ритуальные пляски идут уже много лет

Все из-за того, что эти равноавторитетные люди у станка не стояли и представление о правилах написания диагноза имеют весьма смутное

в результате выросло несколько поколений экспертов, которые даже не понимают структуру диагноза

про что то более сложное уже молчу (типа нозологическая форма и т.п. нехорошие слова)

в результате многие клиницисты (особенно патанатомы) в открытую издеваются над невежеством смэ в этом вопросе

[myt]

SParilov, это не дискуссия, это добрая традиция, коей уже лет десять: если нечем заняться — подними тему перелом&аспирация.

 

а какой вред здоровья от изолированного перелома костей носа?

легкий, насколько я понимаю

вывод - перелом костей носа не состоит в прямой причиной связи с наступлением смерти

а какой вред здоровью изолированной раны длиной 1,5 см?

легкий, насколько я понимаю

вывод - рана не состоит в прямой причиной связи с наступлением смерти

:)/> ... не бред?

 

Перелом носа на трупе с аспирацией можно только в комплекссе рассматривать, так же как рану на коже при проникающей колото-резаном сердца. Не?

 

Вы так свободно пользуетесь термином "прямая ПСС". Но до сих пор на мой вопрос не ответили про законодательное определение данного понятия.

[Доктор Немо]

... не бред?

Перелом носа на трупе с аспирацией можно только в комплекссе рассматривать, так же как рану на коже при проникающей колото-резаном сердца. Не?

абсолютно ложный, никчемный пример с проникающей раной груди с повреждением сердца

все передернуто

а все почему?

а потому, что раз нет диагноза - то и контрпримеры поэтому такие дурацкие

даже комментировать нечего

 

чем дурашливые контрпримеры приводить - лучше попробуйте опровергнуть аргументацию, структуру и логику приводимого в статье диагноза

я понимаю, что это сложнее

но попытаться стоит

 

Вы так свободно пользуетесь термином "прямая ПСС". Но до сих пор на мой вопрос не ответили про законодательное определение данного понятия.

Что то путаете

я в силу своей профессии (врач) довольно свободно пользуюсь терминами "диагноз", "патогенез", "нозологическая форма" и т.п.

поэтому ко мне можно обращаться с именно с этими вопросами

 

Так что всем желающим подменить понятия и поспорить о диагнозе и выводах в философских категориях - рекомендую поискать ответы на философских форумах

соответственно для жаждущих уйти из медицины в юриспруденцию - посетить форумы юристов

 

а ко мне с философическими и юридическими вопросами обращаться не надо, я всего лишь врач и компетентно могу рассуждать только на медицинские темы

если кому-то рассуждение о медицинском диагнозе в медицинских терминах не понятно, то что тут поделаешь, ...

 

Но про данный случай коллега задал вопрос - не переместится что-либо в ФОН?

грамотный вопрос

данный диагноз (целиком, с аргументацией и выводами) приведен в статье, которую мы пытаемся обсуждать

 

и звучит он в ней следующим образом (схема)

ОСН. Аспирация крови.

ФОН. Перелом костей носа, носовое кровотечение. Алкогольное опьянение.

ОСЛ. Острый респираторный дистресс-синдром.

[myt]

Что то путаете

я в силу своей профессии (врач) довольно свободно пользуюсь терминами "диагноз", "патогенез", "нозологическая форма" и т.п.

поэтому ко мне можно обращаться с именно с этими вопросами

Понятно. Очень удобно игнорировать неудобные вопросы. Тогда не используйте в аргументации то, в чем ничего не понимаете. Не вводите людей в заблуждение. А если понимаете, извольте на мои вопросы выше ответить.

 

вывод - перелом костей носа не состоит в прямой причиной связи с наступлением смерти

 

Согласно законодательству, эксперт оценивает только наличие/отсутствие прямой причиной связи

Я думал, раз чел использует терминологию, то он способен аргументировать применение тех или иных понятий и свои утверждения обосновывать. Ну нет, так нет.

[myt]

ОСН. Аспирация крови.

ФОН. Перелом костей носа, носовое кровотечение. Алкогольное опьянение.

ОСЛ. Острый респираторный дистресс-синдром.

Про положение тела забыли.

 

А каков этиологический фактор аспирации в данном случае?

[ivanka]

Предложенный Доктором диагноз существует, однако перекос в мозгу возникает оттого, что нам привычней и логичней построение "сверху вниз", то есть травма/причина - осложнение/смерть, а здесь логичное продолжение травмы стоит над её причиной.

[АНТ]

Myt, ты разве забыл, что у Nemo причиной аспирации является сама аспирация? Эдакая вещь в себе, не имеющая этиологии, остальное — условия.

[myt]

Ну да, я к этому и веду. Исходя из определения фонового заболевания, в нем указываются только те нозологические единицы, которые не имеют отношения к этиологии основной нозологической единицы.

 

Короче, "патогенетический подход" к решению главной судебно-медицинской проблемы столетия напрочь отвергает любую философию и логику как атавизмы современной медицины.

 

Предложенный Доктором диагноз существует, однако перекос в мозгу возникает оттого, что нам привычней и логичней построение "сверху вниз", то есть травма/причина - осложнение/смерть, а здесь логичное продолжение травмы стоит над её причиной.

эфдвадцать!

[АНТ]

А зачем нам исключительно диалектический подход, мыслить нужно шЫрше - метафизически, тогда ясность полная наступает :)/>

[myt]

Ага! Дзен рулит. И наше кунгфу сильнее!

На данном этапе "войны" я понял, что проще и надежнее, для себя любимого (и для ментов в оконцовке) к перелому носа и гистологической картине аспирации крови, трем промиллям - дополнительно найти ушибчик мозгов, окрестить его тяжким вредом и с легким сердцем уйти в сторону от кривых и сложных ПСС. :)/>

Веришь-нет, но в прошлом месяце я так и поступил :)/> Но мне повезло, в дополнение к перелому носа и аспирации у того трупа имелся перелом продырявленной пластинки и "тяжелейший" ушиб одной из глазничных извилин на площади в целый квадратный сантиметр!

[Доктор Немо]

а здесь логичное продолжение травмы стоит над её причиной.

это очень общая фраза, которая в данном случае лишена конкретики

Просто надо выходить хоть иногда за рамки навязанных стереотипов.

Рассмотрим логичность, на которую тут многие ссылаются

Всего пара вопросов и Вы сами увидите, что она на самом деле мнимая

Причина смерти, в данном примере, ОРДС.

С каких это пор ОРДС стал логичным осложнением перелома костей носа?

Почему аспирация крови является логичным завершением перелома костей носа?

[Доктор Немо]

Myt, ты разве забыл, что у Nemo причиной аспирации является сама аспирация? Эдакая вещь в себе, не имеющая этиологии, остальное — условия.

То,что Вы не читаете текст оппонента, и говорите только от себя, и только то, что сами придумали, говорит хотя бы тот факт, что не можете даже правильно назвать чужой ник

Что можно, при таком подходе с Вашей стороны, обсуждать?

 

[Доктор Немо]

Веришь-нет, но в прошлом месяце я так и поступил :)/> Но мне повезло, в дополнение к перелому носа и аспирации у того трупа имелся перелом продырявленной пластинки и "тяжелейший" ушиб одной из глазничных извилин на площади в целый квадратный сантиметр!

а вот это уже прямое жульничество

обсуждается только изолированный перелом носа

нечего сюда за уши притягивать другие виды переломов

Соблюдайте все же ту несчастную логику, к которой постоянно апеллируете, но не пользуетесь

[myt]

Немо, а по делу можно? Вам вопросы задают, аргументы приводят. Вы же в ответ выдергиваете из постов отдельные предложения и глумитесь над запятыми. Так не интересно.

 

а вот это уже прямое жульничество

обсуждается только изолированный перелом носа

нечего сюда за уши притягивать другие виды переломов

Соблюдайте все же ту несчастную логику, к которой постоянно апеллируете, но не пользуетесь

Это не жульничество. На трупе с переломом носа, аспирацией и РДС оценивать и обсуждать перелом носа изолированно от всего остального нельзя. Надо на организьм в целом смотреть, а не на отдельную "болезнь". Это же чисто медицинский подход, да?

 

 

ОСН. Аспирация крови.

ФОН. Перелом костей носа, носовое кровотечение. Алкогольное опьянение.

ОСЛ. Острый респираторный дистресс-синдром.

Про положение тела забыли.

 

А каков этиологический фактор аспирации в данном случае?

Ответите всеже?

 

И про определение понятия прямой ПСС в законодательстве?

 

И про обязанность эксперта эту самую прямую ПСС устанавливать в каком законе написано?

[Доктор Немо]

Это не жульничество. На трупе с переломом носа, аспирацией и РДС оценивать и обсуждать перелом носа изолированно от всего остального нельзя. Надо на организьм в целом смотреть, а не на отдельную "болезнь". Это же чисто медицинский подход, да?

еще раз повторяю

в данной концепции обсуждается формулировка диагноза при изолированном переломе костей носа на фоне алкогольного опьянения

Другие нозологии не рассматриваются

Прошу отметить - изолированном переломе костей носа

 

мало ли что Вам еще обсудить захочется

Сейчас перелом носа с переломом решетчатой пластинки и ушибом головного мозга

позже в сочетании с дизентерией

на самом деле это не рассмотрение организма в целом, а демагогия и забалтывание темы

 

Как я понял, из Вашего поста, для Вас что изолированный перелом костей носа что изолированное рассмотрение костей носа - это одно и то же

Тогда я с Вами спорить не буду, раз не видите разницы - то мои аргументы будут для Вас как горох об стенку

А если видите разницу, то тогда вообще нехорошо получается, приписываете оппоненту слова, которых он не говорил,

такая метода спора жульничеством называется

 

Предложена вполне определенная, конкретная до нельзя ситуация

В ее рамках изложена аргументация, предложен медицинский диагноз и выводы

 

А что в ответ?

крики на тему - что я скажу следователю, он же на меня ругаться будет

приписывание оппоненту слов, которых он не говорил и уводы обсуждения в сторону

 

​ну да и ладно, если нечего возразить по существу - можете продолжать голосить о юридической составляющей и поминать к месту и не к месту философию

[LEX]

в данной концепции обсуждается формулировка диагноза при изолированном переломе костей носа на фоне алкогольного опьянения

что-то я туплю, долгая работа в деревне сказывается :)/> Как это - изолированный перелом носа? Без ударного воздействия на голову-то? В дверях защемили, как той любопытной Варваре? Если нет- значит было ударное воздействие. даже нет ушиба мозга(хотя, согласен сТМВ- крайне желательно его отыскать :)/> )- мы как сотряс -то исключим?А сотряс-это десяток секунд без сознания-т.е. несколько вдохов-аспираций, т.е. воздействие на шокогенные участки в бифуркации трахеи и проч- смерть...согласен. многовато получается совпадений,но в пределах возможного явно. да и вообще такие случаи - не рутина далеко ..я про что- надо требовать все материалы дела- если сразу упал и помер на месте- можно и выдать прямую ПСС...но если после сего удара бродил какое-то время- сразу отрицать прямую-и искать ту причину. что заставила его лечь спокойно на спину- АО в большинстве случаев