Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

LeKa

Дефект трахеостомии

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые коллеги, может быть кто-нибудь поможет разобраться: у меня такой случай в экспертизе - молодому человеку с дыхательной недостаточностью проводили трахеостомию - выполнили ее неправильно -трахею не вскрыли, а трубку ввели в перитрахеальное пространство - и стали нагнетать воздух (мешком Амбу). в результате молодой человек умирает на столе.

на вскрытии: напряженный 2-сторонний пневматорокс, легкие спавшиеся, поджаты к корню, средостение с крепитацией, раневой канал в перитрахеальной клетчатке раневой канал - с пузырьками воздуха и кровоизлияниями. плевра без повреждений.

 

мои знания анатомии (очень стыдно, но...) не позволяют мне до конца понять как воздух из перитрахеальной клетчакти попал в обе плевральные полости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что-то мало верится, что трахею не вскрыли при трахеостомии, на поверхности она,проще уж в неё дуть, чем совать трубку под тонкую кожу. Плевру пристеночную внимательно смотрели? (Полости без повреждений - это да, на то они и полости, т.е. дырки).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Что-то мало верится, что трахею не вскрыли при трахеостомии, на поверхности она,проще уж в неё дуть, чем совать трубку под тонкую кожу...

 

трахею не вскрыли, пытались сделать нижнюю трахеостомию - но не удалось...

про внимательность изучения плевры ничего сказать не могу - т.к. на руках, к сожалению, имею только акт судебно-медицинского исследования трупа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прежде всего эту экспертизу следует проводить комиссионно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Прежде всего эту экспертизу следует проводить комиссионно!

так она и проводится! Реаниматолог и ЛОР-врач однозначно говорят, что этот путь возможен, говорят даже про то, что это возможно через межфасциальные пространства...

но мне все равно не понятно...как это? разве плевральные полости не являются замкнутыми?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

кроме того. нашла пособие по нейрохиругии, где черным по белому в разделе "осложнения трахеостомии" описана возможность развития пневматорокса при нагнетании воздуха в перитрахеальную клетчатку... но сам механизм - "что через что проходит" - не описан...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нередко бывает рассечение колец трахеи без разреза подлежащей слизистой. И введение трубки в подслизистую. А чтобы вот так вот

трахею не вскрыли, а трубку ввели в перитрахеальное пространство - и стали нагнетать воздух (мешком Амбу
. Никогда не слышал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А в плевральных полостях кроме воздуха что-то было (кровь, жидкость)? Какова причина дыхательной недостаточности? ( травма, заболевание)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ну, как говорится: чем богаты...

из акта:

При исследовании раневого канала от повреждения № 2 выявлено, что он имеет косо-вертикальное направление при горизонтальном положении трупа. По своему ходу повреждает кожу, околотрахеальную клетчатку справа. На уровне трахеи раневой канал изменяет направление по около трахеальной клетчатке вниз на длину до З см. В окружающих тканях темно-красные кровоизлияния муфтообразного характера. Клетчатка средостения обильно пропитана воздухом в виде мелких воздушных множественных ячеек, всплывает при погружении в воду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А в плевральных полостях кроме воздуха что-то было (кровь, жидкость)? Какова причина дыхательной недостаточности? ( травма, заболевание)

в плевральных полостях ничего. дыхательная недостаточность в связи с постинтубационным стенозом гортани

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемая LeKa, не принципиально, но все же, несколько наводящих вопросов: Ваше отношение к случаю и к экспертизе, Вы адвокат, следователь, родственник, случайный человек или студент медвуза? По поводу чего проводили операцию и сколько повреждений всего, если на шее № 2, как определили наличие свободного воздуха в полостях и есть ли указания в акте СМИ на проведение пробы. И зачем проводили трахеостомию в условиях стационара послеоперационному (так понимаю) больному, если ИВЛ сделать проще и бескровно. Если ответов нет, то обсуждение пройдет на уровне догадок и пользы Вам не доставит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Уважаемая LeKa, не принципиально, но все же, несколько наводящих вопросов: Ваше отношение к случаю и к экспертизе, Вы адвокат, следователь, родственник, случайный человек или студент медвуза? По поводу чего проводили операцию и сколько повреждений всего, если на шее № 2, как определили наличие свободного воздуха в полостях и есть ли указания в акте СМИ на проведение пробы. И зачем проводили трахеостомию в условиях стационара послеоперационному (так понимаю) больному, если ИВЛ сделать проще и бескровно. Если ответов нет, то обсуждение пройдет на уровне догадок и пользы Вам не доставит.

прискорбно, что мой язык не позволяет Вам предположить, что я человек с высшим медицинским образованием и сертификатом по судебной медицине.

буду работать над собой...

теперь по остальным Вашим вопросам: стеноз гортани второй степени - постинтубационный стеноз гортани, в анамнезе - Огнестрельное слепое пулевое ранение головы левой лобно-теменной области с повреждением вещества головного мозга

ИВЛ то конечно проще сделать, но не в этом случае - при бронхоскопии бронхоскоп не смогли провести через блок ниже голосовых складок.

В акте СМИ описано проведение проб

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ничего сложного и обидного, надеюсь, не сказал. Если в слове "пневматорокс" допустить две грамматические ошибки дважды, что тут предположить. Написали, что имеется напряженный 2-х сторонний пневмоторакс, в своей сути он клапанный, преимущественно при бронхоплевральных свищах и бывает. Пневмомедиастинум и пневмоторакс - как раз и случается при баротравме легких при ИВЛ, при чрезмерном и неумеренном принудительном нагнетании воздуха. Возможность, что к моменту проведения трахеотомии пневмоторакс был и вызвал дыхательную недостаточность крайне велика. А мешком Амбу продавить воздух вручную через мягкие ткани и не заметить, тоже надо уметь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ничего сложного и обидного, надеюсь, не сказал. Если в слове "пневматорокс" допустить две грамматические ошибки дважды, что тут предположить. Написали, что имеется напряженный 2-х сторонний пневмоторакс, в своей сути он клапанный, преимущественно при бронхоплевральных свищах и бывает. Пневмомедиастинум и пневмоторакс - как раз и случается при баротравме легких при ИВЛ, при чрезмерном и неумеренном принудительном нагнетании воздуха. Возможность, что к моменту проведения трахеотомии пневмоторакс был и вызвал дыхательную недостаточность крайне велика. А мешком Амбу продавить воздух вручную через мягкие ткани и не заметить, тоже надо уметь.

прошу прощения за ОРФОГРАФИЧЕСКИЕ :)/> ошибкы - буду тщательнее перечитывать свои сообщения))

не поняла о каких трахеобронхиальных свищах Вы говорите, если речь о повреждении трахеи не шло. Баротравмы легких в данном случае не было, воздух в воздухопроводящие пути не попал вообще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Напряженный 2-х сторонний пневмоторакс (из Акта СМИ) протекает по своим правилам и по своим причинам. Трахеостомия сделанная неправильно этиологического значения не имеет в данном случае. Повторюсь - баротравма при ИВЛ. И зачем бронхоскопию делать для установки ИВЛ не понятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Краеугольный вопрос экспертизы это

 

Напряжённый двухсторонний пневмоторакс развился в результате трахеостомии или был уже и до неё?

 

Отсюда и вопросы коллег по обстоятельствам дела. Мне например крайне интересно было бы узнать какова была клиническая картина до проведения трахеостомии. Как изменилась клиника в процессе проведения манипуляции.

 

Одно дело если он уже умирал и трахеостомия проводилась в рамках реанимации. Другое дело если это был хронически больной, состояние которого на момент начала плановой (!) трахеостомии было удовлетворительным и он резко "заумирал" после введения трахеостомической трубки и нагнетания воздуха.

 

Если первый вариант, то всё мутно, мутно :)/>

 

Если второй, то тогда всё относительно ясно. Именно симметричность пневмоторакса убеждает меня в том, что тут никакие не бронхоплевральные свищи свою роль сыграли (пневмоторакс тогда был бы односторонним, да и, наприм., бронхоэктатическую болезнь с эмфиземой тркдно просмотреть на вскрытии). Воздух действительно можно закачать в плевральные полости, особо, если качать не аппаратом с клапаном на контроле максимального уровня давления, а простым дыхательным мешком, который никаких предохранительных клапаном не имеет. Мешком с дури можно всё что угодно прокачать 8(/>

 

Как воздух попадает в плевральную полость из клетчатки средостения в деталях не знаю, но этого, собственно, и не требуется знать. Достаточен сам факт того, что такие осложнения описаны в клинической литературе. Альтернатив, объясняющих двусторонний пневмоторакс нет, а потому остаётся манипуляция.

 

Привлекать докторов к ответственности или нет решать реаниматологу и ЛОРу, т.е. вопрос о наличии/отсутствии врачебной ошибки действительно комиссионный. Похволю себе предположить, что в конце разборок никакой врачебной ошибки не выйдет по причине анатомических особенностей на месте огнестрельной раны. Спишется всё на спайки, деформации, рубцы. Единственный наверное критический для докторов момент это как они реагировали на острое нарушение дыхательной функции. Но и то трудно будет им чего-то доказать будет.

 

В общем, я по смутным ощущениям предполагаю, что нервы докторам помотают (что полезно и правильно в данном случае), но криминала не выкрутят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У меня был в практике аналогичный случай. Недоношенного новорожденного взяли на ИВЛ аппаратом, не предназначенным для таких пациентов (так объяснили реаниматологи потом). На этой ИВЛ новорожденный заплохел и умер. На вскрытие привезли надутый шарик: раздутая мошонка с прозрачной кожей, раздутая шея, раздутое лицо. На вскрытии: двусторонний пневмоторакс, пневмоперикард, пневмомедиастинум, острая альвеолярная и интерстициальная эмфизема легких с множественными разорванными субплевральными пузырями. Я сам проводил вскрытие и гистологическое исследование объектов, поэтому в срезы попало то, что надо (разрывы плевры и интерстиция легких). Было это больше 10 лет назад, ничего, кроме воспоминаний, не сохранилось. Но в моем случае патогенез пневмоторакса такой:

острая альвеолярная эмфизема легких, субплевральные пузыри, их разрыв, пневмоторакс, интерстициальная эмфизема легких , пневмомедиастинум, пневмоперикард и диффузная подкожная эмфизема.

В анализируемом на форуме случае патогенез схожий, но только последовательность событий другая:

пневмомедиастинум, интерстициальная эмфизема легких, возможно, но не обязательно - острая альвеолярная эмфизема, микроразрывы легочной плевры, двусторонний пневмоторакс. Для доказательства такой цепочки нужно много брать на гистологию кусочков легких в особенности из субплевральных отделов.

В рассматриваемом случае точно имеет место ятрогения. Не сомневайтесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
У меня был в практике аналогичный случай. ...

мне кажется Ваш случай, уважаемый Edward не совсем аналогичный: при дефекте трахеостомии (трахея интактна) воздух никаким образом не попадал в воздухопроводящие пути.

а вот насчет микроразрывов... я тоже склоняюсь к этому механизму - закачиваемый воздух находился в средостении под давлением, что привело к образованию микроразрывов, через которые воздух и попал в плевральные полости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
У меня был в практике аналогичный случай. ...

мне кажется Ваш случай, уважаемый Edward не совсем аналогичный: при дефекте трахеостомии (трахея интактна) воздух никаким образом не попадал в воздухопроводящие пути.

В Вашем случае воздух сразу шел в средостение, оттуда он либо непосредственно разорвал плевру в области корней легких, либо шел интерстициально в легких до легочной плевры и разорвал ее, либо рызрывы были и там, и там.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
..Одно дело если он уже умирал и трахеостомия проводилась в рамках реанимации. Другое дело если это был хронически больной, состояние которого на момент начала плановой (!) трахеостомии было удовлетворительным и он резко "заумирал" после введения трахеостомической трубки и нагнетания воздуха.

Если первый вариант, то всё мутно, мутно 8(/>

Был первый вариант: поступил с дыхательной недостаточностью II, поступил вечером, поставили диагноз ТЭЛА и всю ночь усердно лечили, положительной динамики не наблюдалось. С утра решили позвать ЛОРа, который нашел стеноз гортани. бронхоскопом пройти через место стеноза не удалось, интубировать не удалось, решили сделать экстренную трахеостомию.

 

Как воздух попадает в плевральную полость из клетчатки средостения в деталях не знаю, но этого, собственно, и не требуется знать. Достаточен сам факт того, что такие осложнения описаны в клинической литературе.

может быть и не требуется знать (для формулировки выводов), но очень хочется (так...для себя) :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В Вашем случае воздух сразу шел в средостение, оттуда он либо непосредственно разорвал плевру в области корней легких, либо шел интерстициально в легких до легочной плевры и разорвал ее, либо рызрывы были и там, и там.

простите за бестолковость, но я не понимаю, что Вы имеете ввиду говоря об интерстициальном пути в легких?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
поставили диагноз ТЭЛА
Это уже интересно. Так ТЭЛА была? Еще одно соображение. При нагнетании воздуха под кожу, в принципе, он туда и должен идти по пути наименьшего сопротивления. Как насчет подкожной эмфиземы, была?

И еще вопрос. Сколько по времени его мешком надували?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это уже интересно. Так ТЭЛА была?

из акта судебно-медицинского исследования следует, что тромб не нашли, вены нижних конечностей без изменений.

 

Как насчет подкожной эмфиземы, была?

И еще вопрос. Сколько по времени его мешком надували?

Подкожная эмфизема была, выраженная. Но про нее то понятно, там по фасциям сообщение шеи со средостением есть, а вот плевральные то полости - замкнутые...

а мешком Амбу работали примерно 20-25 минут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда согласен с Edward. Похоже воздух попал через прикорневые зоны легких. Там должны быть кровоизлияния.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Тогда согласен с Edward. Похоже воздух попал через прикорневые зоны легких. Там должны быть кровоизлияния.

наверное они и были..но не описаны.

спасибо всем огромное за помощь :ass/> нашла поддержку своей позиции у опытных экспертов - и это очень приятно :pris:/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чушь несусветная, даже можно сказать собачья (прошу прощения за слова). Каким надо быть надувальщиком мешком Амбу, что бы надуть 2-сторонний пневмоторакс, напряженный к тому же, выраженную эмфизему, принародно образующуюся (не один же делал все манипуляции) и всеми видимую 20-25 минут? Где это есть, что при трахеостомии мешком нагнетать учили, для чего она и есть, что бы свободный отток-приток экскурсиями легких воздух ходил. Если Вы, LeKa, были бы раз на трахеостомии, лучше сами бы сделали, или в качестве ассистента, то стало бы ясно, что мешок Амбу не применяется для этих целей, как искусственный нагнетатель воздуха. И какая связь выраженной эмфиземы с фасциями шеи и средостением? Убеждаюсь все больше, что отношения к медицине Вы имеете опосредованное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Чушь несусветная, даже можно сказать собачья (прошу прошения за слова).

Вы сейчас, уважаемый solloom, о чем говорите? что Вы называете чушью??

 

Убеждаюсь все больше, что отношения к медицине Вы имеете опосредованное.

Вы серьезно думаете, что я сижу и выдумываю обстоятельства дела?? :ass/> такой фантазией, к сожалению, не обладаю - а обладала бы, писала бы книжки для Дарьи Донцовой (не хотелось бы никого обидеть)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чушь про трахеостомию, мешок Амбу, напряженный 2-сторонний пневмоторакс, подкожную эмфизему и то, что промахнулись мимо трахеи - в совокупности. Пишите уважаемая LeKa так, будто хотите подогнать свершившееся под предложенную Вами схему. Масса нестыковок, противоречий, уникальных процедур и технологий. Похоже на адвокатские поползновения :ass/> , а Донцова Дарья, вероятно подобного толка форумы посещает крайне редко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Чушь про трахеостомию, мешок Амбу, напряженный 2-сторонний пневмоторакс, подкожную эмфизему и то, что промахнулись мимо трахеи - в совокупности.

на эту тему не дисскутирую -она мне не интересна

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В приведенной Вами цитате темы и не было. Хотя с нее и началось обсуждение. :ass/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×