Легкие при компрессионной асфиксии

[Gvidon-7]

Макроскопически легкие при компрессионной асфиксии напоминают таковые при смерти от общего переохлаждения организма (ярко-красного цвета).

 

Что такое карминовый отек легких

[Boroda]

Макроскопически легкие при компрессионной асфиксии напоминают таковые при смерти от общего переохлаждения организма (ярко-красного цвета).

Ярко-красный цвет трупных пятен практически всегда связан с наличием специфической формы гемоглобина (оксигемоглобин при переохлаждении, карбоксигемоглобин при отравлении угарным газом).

 

Почему при компрессионной асфиксии лёгкое, точнее кровь в ткани лёгкого, ярко-красной станет?

[Ледигист]

Почему при компрессионной асфиксии лёгкое, точнее кровь в ткани лёгкого, ярко-красной станет?

 

Возникает резчайший отек и полнокровие, но это полнокровие АРТЕРИАЛЬНОЕ, отсюда и такой цвет

[pisockij]

А вот экхимотическая маска на сколько часто встречается?

 

Почему при компрессионной асфиксии лёгкое, точнее кровь в ткани лёгкого, ярко-красной станет?

 

Возникает резчайший отек и полнокровие, но это полнокровие АРТЕРИАЛЬНОЕ, отсюда и такой цвет

А НАМ ДОЦЕНТ ОБЪЯСНИЛ, ЧТО ДАННЫЙ ВИД ЛЕГОЧНОЙ ТКАНИ ПРИДАЕТ ХОРОШО НАСЫЩЕННЫЙ ГЕМОГЛОБИН.КОТОРЫЙ ЕСТЬ ТОЛЬКО В ЛЕГКИХ,А ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ОРГАНЫ ИСПЫТЫВАЮТ СИЛЬНЕЙШУЮ ГИПОКСИЮ.

[myt]

Ну, прав доцент. При артериальном полнокровии какой гемоглобин?

[Пантера]

Макроскопически легкие при компрессионной асфиксии напоминают таковые при смерти от общего переохлаждения организма (ярко-красного цвета).

 

Лёгкие при компрессионной асфиксии - карминово-красные, отёчные.В этом году у нач 4 случая компрессионных асфиксий. 2 человека завалило грунтом при нелегальной добычи янтаря, 2 человека - производственная травма- завалило досками. Экхимозы были во всех случаях.

А карминово-красный цвет( права уважаемая Ледигист) из-за артериального полнокровия. При иных видах асфиксий отмечается застойное венозное полнокровие.

[Edwin]

Кровь

если она в артерии, то артериальная (много кислорода в ней) ярко красный, алый цвет.

если она в вене, то венозная (мало кислорода в ней) синюшный, тёмный красный цвет.

 

Это если у живого.

 

А если у трупа, то в каких сосудах кровь бы не была она отдаст кислород ближлежащим клеткам и тканям, которые после остановки кровобращения будут пытаться пережить смерть организма. Отсюда на трупе во внутренних органах нет крови обогащённой кислородом. Ни в артериях её нет, ни в венах.

 

Отсюда Ледигист говорит, как гистолог, о гистологическом, видимом в микроскоп феномене артериального полнокровия, а вы радостно подхватываете и объясняете этим её гистологическим признаком макроскопическую картину. Это не корректно. Она про одно, а вы совсем про другое.

 

PS Привет доценту :)/> И он несомненно прав в первые минуты ну эдак на момент агонии, а потом всё.... у трупа лёгкие не прокачиваются воздухом и кислород быстренько потребляется самими клетками легочной ткани. И его вариант становится неправильным, но в самом начале он прав... :)/>

[Дудок]

... у трупа лёгкие не прокачиваются воздухом и кислород быстренько потребляется самими клетками легочной ткани. И его вариант становится неправильным, но в самом начале он прав... :)/>

 

Мне кажется, что эта версия тоже неправильная. И основная причина заблуждения в том, что сама ткань легких потребляет очень мало кислорода, поскольку и ткани-то нет совсем (вспомните строение стенки альвеолы). Да и вообще сама ткань легких (бронхи, межуточная ткань и плевра) питаются не из системы легочной артерии, а из системы бронхиальных артерий (вспоминаем анатомию).

[Пантера]

сильное и быстрое сдавление груди и живота сопровождается разрывом альвеол и выходом воздуха под висцеральную плевру. Образуется так называемая буллезная эмфизема (при медленном сдавлении воздух успевает вытесняться естественным путем — через бронхи и трахею).

Вот вам и «карминовый отек легких». При сдавлении тела воздух в незначительном количестве все же проникает в дыхательные пути вследствие слабых дыхательных движений и кровь в легких оказывается по сравнению с другими внутренними органами насыщенной кислородом, что и обусловливает их красноватый цвет.... А что ещё тогда может быть?

[Edward]

А еще может быть то, что при легкие при компресионной асфиксии мне, например, никак и никогда не напоминали таковые при смерти от непрерванной гипотермии. И в гипотезу артериального полнокровия я поверю только тогда, когда ее автор вслепую из ряда стекол с острой смертью и венозным полнокровием безошибочно выберет препараты легких при компрессионной асфиксии.

[myt]

Edwin, что-то я тоже не согласен с твоим категоричным утверждением. При таком, как ты описал, положении вещей и холодовая эритема не имеет права на существование. Да и алый цвет легких тогда чем объяснишь?

[Dromedary]

На холоде цвет трупных пятен ярко - розовый и органы тоже (за счет окисления гемоглобина кислородом воздуха, проникающим через микротрещины в коже, которые образуются при замерзании жидкостей организма)

Откуда такие сведения? (или это просто шутка?)

[Пантера]

academy35.ru/n ode/122417

 

Когда-то попалась такая довольно странная публикация. Почитайте...

 

Ну, а если серьёзно, то всем здесь известно, что сначала у замерзающих людей - выраженная бледность( спазм сосудов), после - покраснение наружных кожных покровов.( следствие паралича периферических сосудов). Довольно хорошо описаны признаки переохлаждения в учебнике Ю.С. Сапожников, А.М. Гамбург. Изд. " Вища школа" Киев 1976г. Уже - редкая книга.

 

 

Степанян Ю.С. Диагностический комплекс гистомор- фологических изменений щитовидной железы при смерти от общего переохлаждения организма : дис. канд. мед. наук. — Ижевск, 2002. — Интересная диссертация ( по морфологическим изменениям шитовидной железы) при переохлаждении.

[Edwin]

Не... при холоде другой феномен сказывается. Связка Кислород-Гемоглобин, т.е. степень химического сродства резко меняется. При пониженных температурах гемоглобин кислород не отдаёт так легко как при нормальной температуре.

 

Положите труп из холодильника с частично розоватыми трупными пятнами (там где постмортальная реоксигенация прошла, наприм. спереди на открытых лучше влажных участках кожи) и дайте ему нагреться. И посмотрите как трупные пятна опять потемнеют. А ещё постмортальную реоксигенацию интересно наблюдать на ткани лёгкого. Сделайте разрез и положите лёгкое в сторонку так чтобы половина разреза была доступна кислороду, а вторая накрыта тканью лёгкого. Минут через 15-30 сдвиньте ткань лёгкого и пронаблюдайте разницу окраски лёгкого на открытом и закрытом разрезе.

 

Да и вообще сама ткань легких (бронхи, межуточная ткань и плевра) питаются не из системы легочной артерии, а из системы бронхиальных артерий (вспоминаем анатомию).

Уважаемый Дудок! Вы признаёте разницу между живыми с действующим кровообращением и трупами с отсутствием такового? Или это одно и то же и никакого влияния на физиологию клеток не оказывает? Мы же не про живых, а про мёртвых тут. А каким образом у мёртвых питание через сосуды осуществляется? 8(/> У трупов никакого питания.... как и пульса нет... клетки пытаются выживать как могут. Отсюда и феномен переживания тканей и возможность трансплантаций.

[Дудок]

Любую идею можно довести до абсурда. По вашему, Эдвин, получается, что в трупе вся кровь одинаково насыщена кислородом (точнее сказать - не насыщена), т.к. клетки организма в борьбе за жизнь выкачивают из крови весь кислород? И не только кислород.

 

Еще один вопрос по вашему примеру с трансформацией лёгкого во времени: если на воздухе полежит легкое с карминовым отеком, что с ним станет? Оно утратит карминовый цвет?

Скорее всего, в вашем примере цвет легкого изменится по причине истечения из его сосудов крови, из межклеточного пространства - лимфы, а из просвета альвеол экс- или транссудата. Трупная кровь не может не зарядиться кислородом не израсходовать его, т.к. этот процесс энергозависимый (я не имею в виду то незначительное количество кислорода, которое растворяется в плазме крови).

[Бабай]

Макроскопически легкие при компрессионной асфиксии напоминают таковые при смерти от общего переохлаждения организма (ярко-красного цвета).

Не встречал,может исследовали после холодильника.

[Edwin]

Трупная кровь не может не зарядиться кислородом не израсходовать его,

Это, мягко говоря, не так.

 

Кровь легко переживает организм и сохраняет свои свойства достаточно длительное время и после наступления смерти. Поэтому по всему миру и работают станции переливания крови. Кровь в них хранят в пластиковых пакетах, ну сравнимо с трупом... Кстати именно советские учёные очень долго публиковали массу статей по теме переливания трупной крови. В Москве шла большая программа.

 

Если мне не верите, то почитайте эти работы, или ещё проще проведите эксперимент с лёгким на вскрытии и посмотрите за окраской.

[Пантера]

Лёгочная артерия - это же как венозный сосуд. А воротная вена - артериальный...

Вы, наверное, опечатались. Воротная вена на 100% вена. Но к чему она нам?

опечаталась.Просто Воротная вена является особенным сосудом, который отличается от верхней и нижней полых вен. В первую очередь это отличие состоит в том, что воротная вена, собирая кровь от непарных органов брюшной полости, впадает не в сердце, а в печень. Таким образом, печень имеет две венозных сети, что необходимо для выполнения органом его функций.

[Дудок]

Трупная кровь не может не зарядиться кислородом не израсходовать его,

Это, мягко говоря, не так.

 

Кровь легко переживает организм и сохраняет свои свойства достаточно длительное время и после наступления смерти. Поэтому по всему миру и работают станции переливания крови. Кровь в них хранят в пластиковых пакетах, ну сравнимо с трупом... Кстати именно советские учёные очень долго публиковали массу статей по теме переливания трупной крови. В Москве шла большая программа.

 

Если мне не верите, то почитайте эти работы, или ещё проще проведите эксперимент с лёгким на вскрытии и посмотрите за окраской.

 

И в чем здесь противоречие? Ключевым, в моем понимании, является энергозависимость биохимических процессов. Этим и отличается мертвец от живого.

Про ваш пример с легким я уже писал, повторяться не буду, а то Гвер сочтет за флуд.

[Valerich]

Кровь

если она в артерии, то артериальная (много кислорода в ней) ярко красный, алый цвет.

 

если она в вене, то венозная (мало кислорода в ней) синюшный, тёмный красный цвет.

Помнится на вступительном экзамене в медицинский лицей я примерно так и ответил на вопрос о том, чем артерии от вен отличаются. Хорошо ещё, что вовремя сообразил и поправился...

 

Не понял предмета спора между Дудком и Эдвином. Кто и что доказать пытается? То, что после наступления смерти мозга другие ткани ещё продолжают жить разное по продолжительности время? И кровь живёт. И энергия, имевшаяся на время наступления смерти, пока не израсходуется, есть. Всё тоже самое, только кровь по сосудам не движется и новые вещества в неё не поступают, а продукты распада не выводятся.

[Edwin]

Именно это Дудок и отрицает.

[Valerich]

Про артерии-то с венами догадался в чём загвоздка? :wow:/>

[Edwin]

Нет

[Дудок]

Именно это Дудок и отрицает.

С какого это перепуга? Я пока еще в своем уме.

[Valerich]

Нет

Ты будешь смеяться, правда :)/>

 

Написанное тобой справедливо лишь для большого круга кровообращения. В малом круге всё с точностью до наоборот :)/>