Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Boroda

Длина раневого канала и клинок

Recommended Posts

Boroda

Банальные вопросы, они же и самые частые, и самые противные.

 

Рана в области левого соска у мужчины 30 лет обычного питания. Сердце повреждено, умер в операционной примерно через 30 минут после получения ранения. Подозреваемых несколько. Рассказов у кого какие ножи были - ещё больше. Кто врёт, кто правду говорит - судебному медику не разобраться.

 

Подложил под плечи трупу подголовник, все операционные швы поразрезал, сердце крайне подвижное, лёгкие спались. Давай раневой канал мерить. Около 10 см. Почему около? Потому что вообще-то в зависимости от того, как я сердце другой рукой держу, как давлю на кожу и куда всё оттягиваю, меняется. Получается что-то от 8 до 12 см. Это я ещё попробовал подголовник убрать.

 

Какую цифру давать в акте? Как формулировать вывод по длине орудия? Не меньше скольки или сколько на глубине погружения? Глубина погружения - это наукообразная отписка. Следствию от неё помощи никакой.

 

Как Вы измеряете? Как Вы пишите? Если длина раневого канала на грудной клетке 10 см, какова будет минимальная длина клинка? Сколько см на сжимание мягких тканей и компрессию грудной клетки можно дать?

 

Вопрос в общем-то простой. Можно ножом с клинком в 6 см на грудной клетке раневой канал в 10 см сделать? А клинком в 5 см?

 

А на животе как измеряете?

Share this post


Link to post
Share on other sites
qwer

"Правильного" ответа на эти вопросы не существует. В практике уходил от определения длины погрузившейся части клинка по длине раневого канала. Тем более, что какого-либо существенного значения для идентификации клинка, этот показатель не имеет, ввиду своей ненадежности.

Говорил об ориентировочной длине раневого канала при нормальном анатомическом положении тела и органов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich

Пытаться точно измерить глубину раневого канала в таких случаях - дело неблагодарное.

 

Одну причину вы сами и назвали. Действительно, многое зависит от того как труп повернешь, что подложишь и т.д. Но эту проблему можно хотя бы частично решить выработав некий унифицированный подход к условиям измерения.

 

Вторая причина - поза потерпевшего в момент причинения. В зависимости от нее и взаимное расположение органов может изменяться.

 

Когда две этих сложности друг на друга накладываются, определение длины раневого канала и вовсе в гадание на кофейной гуще превращается.

 

Мне обычно эта мысль уже позже в голову приходила, когда с вопросами о ноже начинали приставать (по молодости лет никак не мог себе это в привычку вбить при исследовании трупа). Но пару раз было так, что предполагаемый нож был заранее известен, а раневой канал не очень по длине подходил. Тогда я делал два измерения: минимальную длину (максимально придвинув все органы к кожной ране и снаружи надавив на кожные покровы) и максимальную длину (отодвинув все по максимуму от кожной раны).

 

Получается, что вы экспериментально устанавливаете можно ли было в данном конкретном случае данному человеку данным ножом повреждение причинить или нет. А общие закономерности и рекомендации, на мой взгляд, здесь очень сложно вывести.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Вероника

Попытки воспроизвести различные ситуации с колюще-режущими предметами на трупе проводились. При этом перочиным ножом с клинком 4,5 см удалось получить раневой канал длиной 10,5 см. Многое зависит от силы воздействия, но тогда конечно имеется осаднение по краю раны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture

У нас В Бюро принято измерять послойно (монография Корякина в почете). Если речь идет о мягких тканях, то при определении конструктивных особенностей клинка применяется оговорка "около". Наиболее благодарный вариант, когда имееется сквозное колото-резаное ранение, раневой канал которого ограничен костными преградами, ну, например, ребрами. Тогда измеряем, не заморачиваясь расстоние между пересеченными костными преградами (например, ребрами на передней и задней поверхности клинка) и даем предполагаемую длину клинка.

 

Прилагаю вариант описания раневого канала и выводов по поводу примененного клинка ножа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Boroda

Уважаемый Vulture!

 

Спасибо за Ваш образец. Позволю себе привести цитату из Ваших выводов

...длина погрузившейся части клинка... около 10 см.
Вот и я про то же. Что мне, как следователю прокуратуры с этим делать? Может нож с длиной клинка в 7 см такой канал сделать? А в 6см, а в 5см?

 

Каков диагностический вес этого выссказывания? Насколько велик разброс Вашего "около"? Мы пишем, но зачем это надо и что это даёт следствию не очень понятно.

 

Но меня собственно больше другая информация интересует. Какой клинок такую глубину уже может дать. Так что жду с нетерпением уточнений уважаемой Вероники.

 

У меня вся монография Карякина в pdf есть. Так что если кому ещё надо, то прошу не стесняться... Позволю себе "усомниться" в некоторых классических постулатах и привожу цитату из Карякина (стр. 127) с моими цветными пометками.

 

Наши наблюдения показывают, что морфологические свойства и особенности повреждений колюще-режущими орудиями позволяют установить следующие свойства причинивших их орудий:

1) тип клинка (обоюдоострый или одностороннеострый); почти всегда и без труда

2) ширину клинка; ориентировочно

3) толщину обуха клинка; ориентировочно и далеко не всегда

4) длину клинка; очень примерно

5) форму кончика клинка; очень редко

6) некоторые детали основания клинка и его рукоятки; очень редко

7) установить экземпляр примененного клинка. практически никогда

 

Т.е. из предлагаемых 7 характеристик можно уверенно охарактеризовать только 2 (тип заточки и ширину клинка), остальное можно только если удача улыбнётся. Только не поймите, как попытку богохульствования, но даже такие классные монографии, как Карякин, не есть истина в последней инстанции и при критическом рассмотрении оказываются больше "декларациями о суд. мед. намерениях", чем описанием реального положения вещей.

 

Так что большое спасибо уважаемому Vil за отсыл меня к классикам, но у них ответов на мои вопросы нет :wink:

Или просмотрел я чего :-P

Share this post


Link to post
Share on other sites
umar
У нас В Бюро принято измерять послойно
Vulture, позвольте Вас поправить. Наш босс требует измерять послойно не длину раневых каналов (как в Вашем описании), а послойно толщину тканей (т.е. перпендикуляров) по ходу раневого канала. А в выводах говорить о минимальной длине погрузившейся части клинка. И в этом есть рациональное зерно.

Причем полости ОРГАНОВ (сердца в представленном случае) в расчет не берутся. Года два назад был большой шум на конференции, когда один из зональных (ВВФ) начал отстаивать послойное измерение раневых каналов. На что был категоричное распоряжение - как Вы будите измерять, это на Вашей совести, но требование администрации надо выполнять.

 

По поводу сквозных ранений плевральных полостей совершенно с Вами согласен (обратного варианта просто нет) .

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture
Наш босс требует измерять послойно не длину раневых каналов (как в Вашем описании), а послойно толщину тканей (т.е. перпендикуляров) по ходу раневого канала.

 

Не вижу принципиальной разницы в моем описании и требованиях "нашего босса". Я как раз описывал толщину пересеченных мягких тканей по ходу раневого канала. По поводу измерения "отрезка", прошедшего через сердце, был спор. Если сердце достаточно упругое, почему бы не измерить от дырки до дырки?

 

Спор по поводу измерений на коференции в Бюро помню хорошо. В принципе подход ВВФ к решению вопроса ИМХО выглядит предпочтительнее.

 

To Boroda.

Экземпляр примененного клинка устанавливается в нашем Бюро довольно часто, только занимаются этим не танатологи, а физико-техники. Они проводят эксперименты на кожных лоскутах, исследуют их под стереомикроскопом и дают заключение.

Еще раз повторю - обычная практика в нашем Бюро, да и в других Бюро РФ, по-видимому.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хоттабыч

Уважаемые коллеги! У меня опрос: для дополнительных МК-исследований направлен лоскут кожи от трупа.. Результат дополнительного исследования ран на лоскутах (где прогнозированы размерно-конструктивные особенности к-режущего орудия), эксперт МК-отделения передаёт эксперту-танатологу как «Акт МК-исследования», в котором исследованы все раны на лоскутах и все раны в «Акте МК-исследования» ориентированы «по трупу», т.е. указаны направления плоскости клинка (т.е. как, по отношению «к трупу ориентированы обух и лезвие клинка). Возникли настойчивые претензии со стороны эксперта-танатолога: «надо отдельным пунктом в «Акте МК-исследования» указывать ориентацию клинка «по отношению к вертикально распложенному телу потерпевшего», вне зависимости от того, поставлен такой вопрос или нет в направлении на МК-исследование (ссылаются на "методички" и "пособия").

Считаю претензии эксперта-танатолога формальными, либо попыткой «улучшить качество» своей работы за счёт МК-эксперта, т.к. ответы на эти вопросы входит в структуру «Выводов» в «Заключении эксперта» и уже были обозначены в проведенном МК-исследовании. Надо танатологу просто помнить, когда заканчиваешь свою экспертизу, что «там где бантик (или П-образный конец раны) там перёд» (есть такой шлягер). Прошу комментариев и аргументированных мнений.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni
Возникли настойчивые претензии со стороны эксперта-танатолога: «надо отдельным пунктом в «Акте МК-исследования» указывать ориентацию клинка «по отношению к вертикально распложенному телу потерпевшего», вне зависимости от того, поставлен такой вопрос или нет в направлении

Надо танатологу просто помнить, когда заканчиваешь свою экспертизу, что «там где бантик (или П-образный конец раны) там перёд» (есть такой шлягер). Прошу комментариев и аргументированных мнений.

мко-шник ведь исследовал только лоскут, а не труп... насколько были соблюдены танатологом требования по приготовлению препаратов? ведь лоскут можно крутить как угодно, а значит и направление будет меняться... направление на трупе - проблема вскрывающего эксперта. проблема мко-шника - мелкие особенности раны. так что как говорила Масяня - "начальник? какой начальник? да иди ты в... :)/> , начальник" :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хоттабыч

Ув. Deni! Спасибо за комент. Я придерживаюсь аналогичной позиции: эксперт МК-отделения отвечает только за свою работу. В "конторе" склонны поддерживать (ссылаясь на пособия и методички) то, о чём пишу в своём посте. Задал этот вопрос с целью получить аргументы в поддержку своей позиции т.к. какие-либо официаьные документы для ответа на этот вопрос мне недоступны. Те методички и пособия, на которые ссылаются, предназначены для эксперта - танатолога.

Share this post


Link to post
Share on other sites



  • Новые сообщения

    • Klokin
      "Классику" в топку - высосанная из пальца первичность. Нет ни малейшей анатомической, либо какой другой предпосылки указывающей на то, что первично должно пробивать "крышу". Я говорил с авторами "диагностикума" спрашивая,а проводили ли они исследования по статистическим данным? - нифига, все на уровне, - "нам кажется так чаще бывает и "где-то уже описывалось"". Конечно, с болезненным истончением, например при осеопорозе, это может быть связано,но....он поражает обе,мало того все пластинки отдела позвоночника. Скорее всего это связано с индивидуальным от рождения строением. Естественно, патологически измененная костная структура будет срастаться дольше (но клин компрессионно измененного позвонка остается на всю жизнь). Вся лабуда вокруг сломанного позвонка, с тенденцией к резорпции, сохраняется не то, что бы 2-3 недели,но и до 1,5 месяцев, все завистит от объема разрушения, возраста и уровня одела (будучи травматологом, делал регулярно блокадывокруг,дабы уменьшить болевой синдром, так вод ткнешь чуть не туда - в гематому, уже лизированая, коричневая кровь и через 1,5-2 месяца может попасть в шприц). Короче - это еще не признак повторной травматизации. 
    • Кузьмич
      И их великие работы, тоже))
    • VDG
      Добрый день, коллеги! Хотелось бы услышать Ваши мнения! Привлек внимание случай травмы поясничного позвонка. Вроде как почти классика, но с некоторыми особенностями. Коротко по обстоятельствам: Женщина, возрастом чуть более 60-ти лет, естественно, с наличием остеохондроза, деформирующего спондилеза, грыж дисков поясничных позвонков. С одного из дней (травму при этом отрицает), почувствовала выраженный болевой синдром, по поводу которого обратилась в лечебное учреждение для лечения, в т.ч. снятия болевого синдрома (просила сделать ей блокаду).  Её перенаправили к мануологу, который без всякого обследования (рентгенологического в том числе),  провел "мышечно-фасциальный релиз" (а со слов потерпевшей- резко надавил в область поясницы), после чего усилился болевой синдром. В связи с непрекращением болей и резким ограничением движений, через 6 дней обратилась в стационар. При проведении рентгенографии выявлен компресиионый перелом 4-го поясничного позвонка с незначительным смещением отломков (небольшой фрагмент нижне- передней части смещен несколько кпереди), с деформацией и вдавлением кадуальной пластинки, вертикальной линией перелома. Через 2 дня проведена КТ, на которой выявлено (кроме перелома) наличие КТ признаков отека задней продольной связки и наличия крови на этом уровне.         При исследовании диска с КТ приглашенным специалистом, отмечено снижение высоты тела позвонка в середине почти в 2 раза по сравнению с передними и задними отделами, а так же признаки неравномерной оссификации тела позвонка (это было расценено как признаки давности перелома не менее 2-3 недель).       Компрессионный характер перелома по своему виду не вызывает сомнений, единственно, что обычно по классике  (в т.ч. описанной в диагностикуме) -  первоначально происходит разрыв верхней костной замыкательной пластинки, а затем внедрение внутрь позвонка пульпозного ядра (в верхней части позвонка с формированием разрывного перелома), а в данном случае эти повреждения произошли по нижней костной пластинке - ОСОБЕННОСТИ механизма травмы?  И каковыми они могли быть?  Или это связано с "болезнененным"  изменением костной стуктуры позвонков?  В связи с этим и другие вопросы возникают: -играет ли роль это предшествующее измененение позвонков на сроки и рентгенологическую картину заживления перелома?   -при не менее 2-3-х недельной давности перелома, сохранялось бы наличие  отека связок и крови (или это проявления повторной травматизации?)?    
    • Klokin
      Истенные герои всегда засекречены и их имена можно озвучить не раньше чем пройдет 25-лет после смерти. (регламент от 1981 г по рассекречиванию персональных данных кадрового состава КГБ) 
    • Klokin
      А ты друзей детства вскрывал?, А коллег, с которыми проработал годы? Или на крайняк своего ребенка зашивал (швы накладывал), без обезболивания?
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...