Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Andrey

Виден ли шок в микроскоп

Recommended Posts

Dissector

Убедительно! Спасибо большое за демонстрацию с объяснениями. Еще более укрепился во взглядах на «клетки Краевского», лишь как на признак быстро наступившей смерти (с крайне коротким агональным периодом, либо без такового).

По демонстрации возник вопрос. Куда делся гликоген у другого животного из той же группы, забитого тем же способом (на второй фотографии)?. В практике именно подобную картину в печени рассматриваю как «без явных патологических изменений».

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Большое спасибо за интересное сообщение и фотографии. Высказанное Ciacona утверждение о том, что клетки Краевского - это гепатоциты, богатые гликогеном, в качестве одной из гипотез происхождения этих клеток рассматривалось еще в многотомном руководстве по патологической анатомии в виде ссылок на еще более ранние работы. То есть этой точке зрения уже 100 лет. Косвенно ее подтверждают данные о статистически достоверной большей частоте этих клеток при острой смерти (например, при гипоксии плодов и новорожденных, причем при гипоксии плодов чаще, чем при гипоксии новорожденных, при смерти от травмы на месте происшествия и т.д.). Иными словами, клетки Краевского являются признаком острой смерти любого генеза, а не шока. Причем этих клеток больше, если человек помер сытым (есть гипотеза о связи количества клеток Краевского в печени с приемом пищи). Единственное, что меня всегда смущало в этой гипотезе, так это то обстоятельство, что гликоген растворим и должен вымываться из клетки при фиксации тканей водным раствором формалина. А у нас в бюре, бывает, фиксируют по нескольку суток (при повторных экспертизах сроки фиксации достигают одного года), а эти клетки все же обнаруживаются. Почему гликоген остается в некоторых клетках? Никто случаем не считал количество клеток Краевского в объектах одной и той же печени, различающихся лишь сроками фиксации? Ежели такая зависимость обнаружится, я полностью приму точку зрения Ciacona.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Очень интересное сообщение! Спасибо Ciacona!

 

Всё же смотреть органы у животных при контроллируемых условиях наступления смерти даёт возможность видеть и понимать вещи, которые мы, работая с не понятно каким материалом, никогда не поймём.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вован

Бляяя... Чё за поток сознания? Если вы ну совсем не в теме, то это не повод городить такую белиберду. а кроме того нельзя кидаться на первую же фамилию Краевский, как дикарка на красные бусинки, а видимо изучить данные позапрошлого века не судьба? Об этом - расстрескивании костей черепа дииссертаци В.И.Лысого. и оттуда можно подробную историю и об этом и о клетках Краевского взять.

 

В 1860 г. в Париже была опубликована статья Феликса Краевского, в которой он сообщает об обнаружении расхождения черепа по стреловидному и венечному швам. Последовательность такого расхождения он объясняет действием холода, когда во время агонии развивается полнокровие и отек головного мозга, вследствие чего в полости черепа скапливается значительное количество жидкости. У замерзающих трупов она превращается в лед и разрывает череп по швам. Иногда он выявлял кровоизлияние в мозг и повышенное количество спинномозговой жидкости в желудочках мозга, которое встречается только в случаях смерти, вызванной холодом. М.И. Райский (1907) обнаружил отек мягкой мозговой оболочки. В.П. Григорьев (1967) утверждает, что для посмертных повреждений характерны расхождение костных швов и образование коротких изолированных трещин на основании черепа, а также множественные переломы стенок глазниц и пазух. Это посмертное явление встречается только в случаях смерти от холода.

. Ссыль -

http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

 

 

 

Клетки Краевского - это банальные НОРМАЛЬНЫЕ гепатоциты, туго заполненные гликогеном. Именно так - заполненные, а не утратившие из-за выброса глюкокортиокоидов и катехоламинов, для чего достаточно пропущенного завтрака, минимального болевого стимула или трехминутной пробежки (высказывать гипотезу о том, что Krayevsky cells - результат утраты гликогена, мог только полный идиот, не знающий основ цитологии). Это один из классических примеров того, как гистология учебничная искажает гистологию реальную. Дело в том, что СМЭ и патологоанатомы почти никогда не имеют дело с печенью, которая была бы изъята из трупа здорового человека в течение очень короткого времени (порядка одного часа) после моментальной смерти. Только в этом случае гликоген сохраняется вполне и как раз дает ту самую поразительную картину "клеток Краевского", причем по всей печени (что легко доказывается ШИК). Гликоген, как вы можете прочитать в любом источнике, вымывается водой при формалиновой фиксации и дает оптические пустоты, только не круглые, как жировые, а угловатые или почти заполняющие клетку (знаменитый гликогеновый "колпачок" , видимый при ШИК - 100% доказанный артефакт). Я вижу такие "печени Краевского" у каждой второй "контрольной", то есть, не подвергавшейся никаким воздействиям мыши или крысы (а это тысячи просмотренных мной животных, причем от момента удушения углекислотой до фиксации проходит не более 1-5 минут) и показываю это на лекциях своим студентам, дабы уберечь их от глупых ошибок. О таком явлении знают и грамотные патологи-гепатологи, которые регулярно смотрят тонкоигольные биопсии печени. Об этом написано во многих западных руководствах по токсикологической патологии и даже в книжке Войно-Ясенецкого и Жаботинского про артефакты. И только у нас почему-то картинами гликогена в печени до сих пор в учебниках патанатомии иллюстрируют "дистрофию". Таким образом, "клетки Краевского" - это единичные нормальные, не успевшие утратить гликоген гепатоциты в условиях скоропостижной смерти среди привычных для "экстримальной" и "патологической" печени эозинофильных гепатоцитов без пустот. Ни о чем другом, кроме того, что смерть наступила внезапно и на фоне относительного здоровья, эти клетки не говорят.

 

Интересная дискуссия. Конечно СМЭ не имеют дело с печенью которая была изъята в течение короткого времени. Никогда в заключения не упоминал про клетки Краевского, тем более из всего выше сказанного однозначного мнения, что же это такое - КЛЕТКИ КРАЕВСКОГО не сложилось. Но странное дело, достаточно часто вижу в печени группы клеток с просветленной разбухшей цитоплазмой, многоугольной формы, как было сказано – напоминающие растительные, и сложенные в плотную полигональную кладку. Да, такие группы клеток , достаточно четко ограниченные от остальной паренхимы, странное дело вижу в случаях достаточно быстрой смерти и при как правило массивных обширных повреждениях и не у мышей а у людей.

Для примера несколько фото . Смерть на месте ДТП в течении 20-30 минут, до прибытия скорой.

Мужчина 32 лет, сочетанная травма головы, грудной клетки и живота…

Что ЭТО– островок «нормальных» клеток ( как следует из поста) на фоне измененных, или наоборот? Может это артефакты?

post-2431-0-88350300-1350988499_thumb.jpg

post-2431-0-98474400-1350988521_thumb.jpg

post-2431-0-90893100-1350988544_thumb.jpg

Edited by Vil

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ciacona
Единственное, что меня всегда смущало в этой гипотезе, так это то обстоятельство, что гликоген растворим и должен вымываться из клетки при фиксации тканей водным раствором формалина. А у нас в бюре, бывает, фиксируют по нескольку суток (при повторных экспертизах сроки фиксации достигают одного года), а эти клетки все же обнаруживаются. Почему гликоген остается в некоторых клетках? Никто случаем не считал количество клеток Краевского в объектах одной и той же печени, различающихся лишь сроками фиксации? Ежели такая зависимость обнаружится, я полностью приму точку зрения Ciacona.

 

Дорогой Эдвард, все верно - гликоген вымывается формалином и вообще любой водой. Поэтому его и не видно, как не видно жира при жировой дистрофии на обычных парафиновых срезах. Вместо него - глыбчатые пустоты. Пустоты никуда не денутся, сколько их ни фиксируй. Кстати, если фиксация - спиртовая (или Карнуа, или Шабадаш), то никаких пустот на гематоксилин-эозине как раз не будет - будут эозинофильные глыбки гликогена. Так что никакого противоречия и никакой зависимости от срока хранения в формалине не будет - уже после суточного (и даже 12-часового) пребывания в формалине гликоген вымывается из печени раз и навсегда, оставляя от себя "дырки Краевского".

Edited by Ciacona

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ciacona

Бляяя... Чё за поток сознания? Если вы ну совсем не в теме, то это не повод городить такую белиберду. а кроме того нельзя кидаться на первую же фамилию Краевский, как дикарка на красные бусинки, а видимо изучить данные позапрошлого века не судьба? Об этом - расстрескивании костей черепа дииссертаци В.И.Лысого. и оттуда можно подробную историю и об этом и о клетках Краевского взять.

 

В 1860 г. в Париже была опубликована статья Феликса Краевского, в которой он сообщает об обнаружении расхождения черепа по стреловидному и венечному швам. Последовательность такого расхождения он объясняет действием холода, когда во время агонии развивается полнокровие и отек головного мозга, вследствие чего в полости черепа скапливается значительное количество жидкости. У замерзающих трупов она превращается в лед и разрывает череп по швам. Иногда он выявлял кровоизлияние в мозг и повышенное количество спинномозговой жидкости в желудочках мозга, которое встречается только в случаях смерти, вызванной холодом. М.И. Райский (1907) обнаружил отек мягкой мозговой оболочки. В.П. Григорьев (1967) утверждает, что для посмертных повреждений характерны расхождение костных швов и образование коротких изолированных трещин на основании черепа, а также множественные переломы стенок глазниц и пазух. Это посмертное явление встречается только в случаях смерти от холода.

. Ссыль -

http://sudebnaja.ru/...xlazhdenie.html

 

Зачем писать про Фому, когда речь идет про Ерёму?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вован
Зачем писать про Фому, когда речь идет про Ерёму?

Так и я о том же. Просто Ф. Краевский впервые описал тогда эти гепатоциты и все. А советского Краевского я не имел в виду. А оскорбительные выражения как раз и говорят о не способности понять даже то, что написано до тебя.

Edited by АНТ

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ciacona

Для примера несколько фото . Смерть на месте ДТП в течении 20-30 минут, до прибытия скорой.

Мужчина 32 лет, сочетанная травма головы, грудной клетки и живота…

Что ЭТО– островок «нормальных» клеток ( как следует из поста) на фоне измененных, или наоборот? Может это артефакты?

 

Спасибо за прекрасное наблюдение и отличные фотографии! Это не артефакт, а очень интересное явление.

Я давно хочу найти такое на своем материале для коллекции, но как-то не попадается.

У мышей такое давно известно и прекрасно описано под именем Liver clear cell foci. Смотрите: http://www.informati.../figure77.shtml Это - совершенно недвусмысленно! - скопление гликоген-содержащих клеток (см., например, здесь http://www.informati...amegenref.shtml - раздел Digestive system, параграф Hepatocellular Foci of Cellular Alteration (Focal Hyperplasia)). Обратите внимание, что ядра у этих клеток совершенно такие же, как ядра неизмененных гепатоцитов, то есть, это не гибнущие клетки.

Как относится к такой ерунде и какова ее природа? Мои соображения следующие. Обратите внимание, что это - единичный фокус среди в целом нормальных гепатоцитов. Это не диффузные изменения, не множественные очаги, привязанные к перипортальной, перицентральной или промежуточной зоне - то есть, это не следствие банальной токсической, вирусной или ишемической патологии. Это фокус гиперплазии гепатоцитов с измененным ферментативным статусом, из-за которого они потеряли способность адекватно утилизировать (превращать в глюкозу и выбрасывать в кровь) гликоген в ответ на те же глюкокортикоиды или катехоламины. Такое возможно в результате соматической мутации и фокального замещения паренхимы печени клоном из таких мутантных гепатоцитов. Нельзя исключить, конечно, и иных причин функциональной гетерогенности гепатоцитов по скорости гликогенолиза, но соматическая мутация кажется наиболее простой. Суммируя - это своеобразный "наследственный гликогеноз" на уровне соматических клеток, который не связан с клинической патологией и сам по себе имеет инцидентальное значение (своеобразный вариант "нормы"). В любом случае (независимо от внтуренней причины) - это накопление гликогена в гепатоцитах

Edited by Ciacona

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ciacona

Убедительно! Спасибо большое за демонстрацию с объяснениями. Еще более укрепился во взглядах на «клетки Краевского», лишь как на признак быстро наступившей смерти (с крайне коротким агональным периодом, либо без такового).

По демонстрации возник вопрос. Куда делся гликоген у другого животного из той же группы, забитого тем же способом (на второй фотографии)?. В практике именно подобную картину в печени рассматриваю как «без явных патологических изменений».

 

И правильно. Обе картины - норма. Только в одном случае - это, так сказать, норма в условиях функциональной нагрузки (когда гликоген выеден, скажем, животное активно бегало по клетке), в другой же - норма "покоя" (к примеру, кролик проснулся за две минуты до забоя)

Edited by Ciacona

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ciacona

Так и я о том же. Просто Ф Краевский впервые описал тогда эти гепатоциты и все. .А советского Краевского я не имел в виду. А оскорбительные выражения как раз и говорят о не способности понять даже то, то, что написано до тебя.

 

Ссылка в довольно авторитетном руководстве ясно указывает на Н.А.Краевского и 1944г. Это - раз. При замерзании гликоген "выедается" и никаких "Краевских" быть не должно. Это - два. В Вашей ссылке ни слова нет ни о каких "клетках Краевского". Это - три. Думайте, о чем пишете.

Edited by Ciacona

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Замечательные посты и иллюстрации, просто пальчики оближешь! Спасибо дорогие коллеги.

 

Дорогой Ciacona!

Cпасибо за поднятую тему, спасибо за эмоциональность :)/> .

 

Мы во всю пользуемся пятнами Краевского. Ваше заявление про вымымание гликогена и пр. довольно серьезно. Лично меня оно убедит при одном условии - я хотел бы узреть один и тот же препарат сначала в "вымытым" гликогеном, а рядом с гепатоцитами, заполненными гранулами гликогена.

Edited by Vil

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ciacona

Замечательные посты и иллюстрации, просто пальчики оближешь! Спасибо дорогие коллеги.

 

Дорогой Ciacona!

Cпасибо за поднятую тему, спасибо за эмоциональность :)/> .

 

Мы во всю пользуемся пятнами Краевского. Ваше заявление про вымымание гликогена и пр. довольно серьезно. Лично меня оно убедит при одном условии - я хотел бы узреть один и тот же препарат сначала в "вымытым" гликогеном, а рядом с гепатоцитами, заполненными гранулами гликогена.

 

Желание понятное, но под рукой сейчас у меня таких препаратов нет. Один раз делал из любопытства, лет пять назад, надо копать архив. Так что тут могу сослаться только на эту собственную пробу ... и литературный, довольно богатый материал (у Войно-Ясенецкого с Жаботинским можно даже посмотреть, там есть). Собственно, это будет лишь иллюстрацией, поскольку само вымывание гликогена из гепатоцитов уже давно банальный факт в цитологии и гистологии (см. любое руководство по гистологической технике). Только вот получится ли а одном и том же срезе? (а не в срезах с одного и того же кусочка). Дело в том, что вымывание надо делать... диастазой.И то не знаю, сработает ли на фиксированном и окрашенном срезе. Правильно фиксированный и окрашенный ШИК гликоген водой уже просто так не вымывается.

Edited by Ciacona

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Уважаемый Ciacona, огромное спасибо за разъяснения! Теперь у меня в голове все сложилось. Жалею только, что до меня так поздно дошло. Сколько я гидропических дистрофий успел наставить! И не я один. Еще раз спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

У Эдварда что-то сложилось, у меня пока нет. Наоборот – что-то выпало из еще не сложившегося представления о морфологии шока. Тяжело сходу что-то менять в своем представлении, еще сложнее поменять систему, в которой участвуют не только судебные медики, но и другие ФИГУРАНТЫ. И у тех и у других на веру приняты только утвердившиеся, официально признанные , изложенные в РУКОВОДСТВАХ догмы. Легче воспринимается «новое». Новое в кавычках потому, что это существовало, просто до нас эта потребность в этом только дошла. Например, подняли в последнее время ДАП (диффузное аксональное повреждение), стали ставить этот диагноз клиницисты, судебные эксперты, стали искать и находить морфологию гистологи. Чего греха таить – под давлением НЕОПРОВЕРЖИМЫХ КЛИНИЧЕСКИХ ДАННЫХ приходится периодически ставить : « Морфологические признаки шока :….». При этом ощущаю себя депутатом европарламента, с его двойными стандартами, потому что в других случаях тоже самое, не собираю под этим грозным названием ШОК, и рекомендую своим коллегам танатологам ставить как причину смерти шок, когда не осталось зацепки чтобы выйти на другую причину. Коробит меня, когда коллеги оперируют такими определениями как « шоковая почка», «шоковое легкое». Кто-то в свое время поставил знак равенства – «Acute respiratory distress syndrome (ARDS)» = шоковое легкое- до сих пор расхлебываем. В заключении тирады – приходиться признать шок в своем клиническом этапном течении на каждом этапе оставляет свои метки, как вил сказал - стигмы, прежде всего на микромолекулярном уровне, это можно выявить недоступными в настоящее время для практической судебной медицины методами. Те нарушения микроциркуляции, гипоксические изменения и др. наблюдаемые функциональные изменения, которые можно обнаружить при гистологическом исследовании, являются только косвенными подтверждениями указанного состояния и весомым критерием без клиники быть не могут.

Edited by for-for
исправил мелкий шрифт

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior

Ну, знаенете! Печень кролика с человеческой печенью сравниваем, прям - Заварзины, так дойдет, что и клеточные реакции на мышах изучать начнём, а потом удивляться "чего это фибробласты из фиброцитов получаются?"

Что касаемо шока и пресловутых "клеток Краевского", как когда-то написал :fill:/> - "современные книжки читать надо, хотя бы того же Повзуна с Тимофеевым, а не Пермякова" - о, как!

Да, и ещё, термин "клетка Краевского" в своих актах оставил, по-крайней мере, читающий мою гистологию эксперт, хоть поймёт, что же я в печени увидел, использую фразу "изменения гепатоцитов по типу клеток Краевского"

Edited by Unior

Share this post


Link to post
Share on other sites
qwer
современные книжки читать надо, хотя бы того же Повзуна с Тимофеевым, а не Пермякова"

Это современные книжки? Не смеши мои тапочки. Если еще не понял, то здесь собрались специалисты которые пишут новые книжки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior
...Если еще не понял, то здесь собрались специалисты которые пишут новые книжки.

Кто бы мог сомневаться? Но, как часто новое, может оказаться хорошо забытым старым?

Это риторический вопрос, ничего личного.

Edited by Unior

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ciacona

Ну, знаенете! Печень кролика с человеческой печенью сравниваем, прям - Заварзины, так дойдет, что и клеточные реакции на мышах изучать начнём, а потом удивляться "чего это фибробласты из фиброцитов получаются?"

Что касаемо шока и пресловутых "клеток Краевского", как когда-то написал :fill:/> - "современные книжки читать надо, хотя бы того же Повзуна с Тимофеевым, а не Пермякова" - о, как!

Да, и ещё, термин "клетка Краевского" в своих актах оставил, по-крайней мере, читающий мою гистологию эксперт, хоть поймёт, что же я в печени увидел, использую фразу "изменения гепатоцитов по типу клеток Краевского"

 

Что до Повзуна, то считать ЭТО современной книжкой может только говно мамонта. Написать главу про патофизиологию сепсиса с источниками 70-х годов и даже НИ РАЗУ не упомянув такие вещи, как TLRs мог только классический патологоанатомический пень. Трухлявый...

 

Остальное просто глупость, не требующая комментариев. Вы можете назвать 10 (или хотя бы 5, ладно, пусть 3) морфологических или физиологических отличий печени кролика от печени человека?

Edited by Ciacona

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

Кто бы мог сомневаться? Но, как часто новое, может оказаться хорошо забытым старым?

 

не помню чья фраза "Давайте старые проблемы решать новыми методами, а новые - старыми"

Edited by Hohol

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior

Ну, знаенете! Печень кролика с человеческой печенью сравниваем, прям - Заварзины, так дойдет, что и клеточные реакции на мышах изучать начнём, а потом удивляться "чего это фибробласты из фиброцитов получаются?"

Что касаемо шока и пресловутых "клеток Краевского", как когда-то написал :fill:/> - "современные книжки читать надо, хотя бы того же Повзуна с Тимофеевым, а не Пермякова" - о, как!

Да, и ещё, термин "клетка Краевского" в своих актах оставил, по-крайней мере, читающий мою гистологию эксперт, хоть поймёт, что же я в печени увидел, использую фразу "изменения гепатоцитов по типу клеток Краевского"

 

Что до Повзуна, то считать ЭТО современной книжкой может только говно мамонта. Написать главу про патофизиологию сепсиса с источниками 70-х годов и даже НИ РАЗУ не упомянув такие вещи, как TLRs мог только классический патологоанатомический пень. Трухлявый...

 

Остальное просто глупость, не требующая комментариев. Вы можете назвать 10 (или хотя бы 5, ладно, пусть 3) морфологических или физиологических отличий печени кролика от печени человека?

Хм, прикольно! Но, отчасти Вы правы, если охарактеризовать состояние судебно-медицинской службы на Украине одним словом, то ...ОПА, тогда и получается, что содержимое - как раз и есть названное вами словосочетание, только не в таком количестве (экспертов все меньше и меньше, а с/м гистологов в моём городе, вообще, уже трое осталось). Что касается работ Сергея Андреевича, лично меня они вполне устраивают, если не сочтёте за труд, посоветуйте, что по Вашему мнению есть современная литература, применима к практической судебно-медицинской гистологии.

Печень кролика в жизни никогда не видел. А вот печень свиньи, да, и, и думаю, что отличия от человеческой даже Вам известны, равное как и отличия от человеческих селезенки кошки, соединительной ткани мыши, можете продолжить список.

Share this post


Link to post
Share on other sites
qwer

Хватит оффтопить. Пока предупреждаю.

Edited by qwer

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

Когда-то в далеких 80х интересовался психологией. Мне попалась книжка « Экспериментальная психология», где был приведен знаменитый миннесотский психологический тест (Minnesota Multiphasic Personality Inventory, MMPI). После этого сделал для себя открытие – психология если не самая точная, то одна из самых точных наук о человеке!

 

Это я вот к чему. Математики, программисты – где ВЫ? Помогите нашим аспирантам, докторантам. Сделайте судебную медицину наукой 21 века. Считать крестики напротив каких-то существующих анкет это все таки прошлый век. Всего- то надо определится с основными значимыми моментами, определяющими сам процесс умирания, статистически вывести коэффициэнт ( валидность) каждого элементарного признака по отношению к определяемому параметру, будь то шок, интоксикация, гипоксия и т.д. В эту программу должно входить все - начиная от анамнеза (катамнеза), клиники, лабораторных данных, данных вскрытия. Пользоваться только элементарными определениями типа- tumor, rubor, calor, dolor. Тогда отпадет потребность в таких определениях как клетки Краевского или пятна Тардье, отпадет как таковой вопрос – видим ли мы шок в микроскоп. Если такую работу кто-то проведет, мне кажется, будет повод переосмыслить такое понятие Танатогенез применительно к судебной медицине.

 

И еще. Сколько появилось миниатюрных приборов – прикоснулся к веку – узнал глазное давление, выдавил микрокапельку- узнал уровень сахара в крови. Сколково – почему Вам никто не заказывает разработку приборов, которые можно применить при вскрытии? Прикоснулся площадкой с датчиком к срезу печени - узнал количество гликогена, погрузил датчик в определенную зону ГМ – узнал уровень оксигенации, приложился прибором к разрезу желудочка сердца – узнал электролитный баланс. Где ОН 21 век? Не надо нам пока столов для виртуальной аутопсии, не надо пока вскрывающих роботов, дайте нам элементарные приборы, которые можно применить у стола.

 

Простите за мою наивность.

Edited by Valerich
корректировка шрифта

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ciacona

Это я вот к чему. Математики, программисты – где ВЫ? Помогите нашим аспирантам, докторантам. Сделайте судебную медицину наукой 21 века. Считать крестики напротив каких-то существующих анкет это все таки прошлый век. Всего- то надо определится с основными значимыми моментами, определяющими сам процесс умирания, статистически вывести коэффициэнт ( валидность) каждого элементарного признака по отношению к определяемому параметру, будь то шок, интоксикация, гипоксия и т.д. В эту программу должно входить все - начиная от анамнеза (катамнеза), клиники, лабораторных данных, данных вскрытия. Пользоваться только элементарными определениями типа- tumor, rubor, calor, dolor. Тогда отпадет потребность в таких определениях как клетки Краевского или пятна Тардье, отпадет как таковой вопрос – видим ли мы шок в микроскоп. Если такую работу кто-то проведет, мне кажется, будет повод переосмыслить такое понятие Танатогенез применительно к судебной медицине.

 

И еще. Сколько появилось миниатюрных приборов – прикоснулся к веку – узнал глазное давление, выдавил микрокапельку- узнал уровень сахара в крови. Сколково – почему Вам никто не заказывает разработку приборов, которые можно применить при вскрытии? Прикоснулся площадкой с датчиком к срезу печени - узнал количество гликогена, погрузил датчик в определенную зону ГМ – узнал уровень оксигенации, приложился прибором к разрезу желудочка сердца – узнал электролитный баланс. Где ОН 21 век? Не надо нам пока столов для виртуальной аутопсии, не надо пока вскрывающих роботов, дайте нам элементарные приборы, которые можно применить у стола.

 

Простите за мою наивность.

 

Сорри за офф. Сколково - это просто проект по распилу бабла с применением аферистов-прожектеров типа Ситковского (это который обещает нашим чиновникам радикально вылечить рак у всех и вся).

Что до математики - боюсь, стопор случится уже на этапе выделения "элементарных" и "неэлементарных" признаков и синдромов. И дальше ничего не получится.

Edited by Ciacona

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

 

Что до математики - боюсь, стопор случится уже на этапе выделения "элементарных" и "неэлементарных" признаков и синдромов. И дальше ничего не получится.

Чего боятся? Для начала хотябы прконсультироваться со специалистами в математической статистике.

 

Сорри за офф. Сколково - это просто проект по распилу бабла с применением аферистов-прожектеров типа Ситковского (это который обещает нашим чиновникам радикально вылечить рак у всех и вся).

 

 

Может этоэто и баблопилка - Россиянам виднее. Но кто то же создал здесь ( я имею ввиду Россию в целом) детекторы, которые сейчас ползают по красной планете верхом на американском марсоходе?

Edited by Aklim

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ciacona

Чего боятся? Для начала хотя бы прконсультироваться со специалистами в математической статистике.

 

Мне приходится время от времени по работе (для обработки огромных массивов количественных данных) взаимодействовать с хорошим матстатистиком, который, как говорят, входит в десятку лучших в России. Так вот, все равно и результаты очень сильно зависят от введенных исходных понятий и нулевых гипотез, и интерпретация полученных различий и зависимостей остается за исследователем.

Edited by Ciacona

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

Так вот, все равно и результаты очень сильно зависят от введенных исходных понятий и нулевых гипотез, и интерпретация полученных различий и зависимостей остается за исследователем.

Я всегда полагал, что этим самым должны и заниматься ученые.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior

Откровенно, и если честно, я очень благодарен посту глубокоуважаемого Ciacona (гепатоциты с просветлённой цитоплазмой), и искренне понимаю желание Aklim-а возложить ответственность за принятие решения на автоматические, программируемые системы. В пример, случай из практики, кратко, эксперт на основании гистологического заключения, а именно "клеток Краевского" по Пермякову "Патология реанимации..." ставит не мение 60 минут, я не без помощи "Важнейшие синдромы..." Повзуна свожу до "незадолго до смерти", злодей сидит и дальше. А сколькодиагнозов шока поставлено на основании гистологический заключений? Оффтоп, оффтопом, а при беглом опросе , о С.А. Повзуне в моем "регионе" только единичные эксперты слышали, и то благодаря одному из "team", кто эту книгу привез. А, вы говорите "тапочки" и "экскременты мамонта", к стати почки слона показать?

,

Edited by Unior

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ciacona

Так вот, все равно и результаты очень сильно зависят от введенных исходных понятий и нулевых гипотез, и интерпретация полученных различий и зависимостей остается за исследователем.

Я всегда полагал, что этим самым должны и заниматься ученые.

 

Совершенно верно. А дальше - см. мой пост №114.

Edited by Ciacona

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior

Хе, нашлась тема, послали меня, но я и тут молчать не стану, не думал, правда, что самого себя цитировать буду:

 

Кстати, не хотите ли (может просто подскажите) замутить экстримент по "клеткам Краевского", помните тему? Найти не могу, но мысля пришла, как половая зрелость - неожиданно и вдруг

Теме два года, и если б у тёщи кроли не повыздыхали... и так: берем печень у свежезабитого кроля (время от смерти до взятия материала 10-20 мин, это принципиально), почему свинья не подходит, там 2-3 часа проходит, иначе..., короче - бить будут

один кусочек в спирт (для окраски по Бесту), другой можно в 10% формалин для контроля, не важно... можно ещё один в заморозку.

Красим: 1. кармином по Бесту на гликоген; 2. г-э для выявления "булыжной мостовой" или тусклой цитоплазмы, что очень интересно; 3. Ваши соображения

Оценка результатов: приглашаю всех, не откажите в участии...

ЗЫ: это не научная работа, просто "научный онанизм", по крайней мере для себя, чтобы разобраться в этих "клетках Краевского"

По-поводу выше упомянутых животных: кроль - здыхота, как и мыша питается растительной писщей, в их гепатацитах гликогена должно быть дохе... много, вегетарианец позавидует, порося к человеку ближе будет, но печень с типичными дольками, лично мною бы у чела, как септальный цирроз расценивался, с селезенкой кошки (с её реактивными центрами) только нарик и младенец соревноваться может, ну а способностью превращать фибробласты из фиброцитов тока мыши и кошки похвастаться могут, ну а человек с собакой никак ;)/> Так что, если я кого Заварзиным и обидел, тут ничего не поделаешь...

Так, думаю, значится останавливаемся на кролях, да?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...