Виден ли шок в микроскоп

[Ciacona]

Так и я о том же. Просто Ф Краевский впервые описал тогда эти гепатоциты и все. .А советского Краевского я не имел в виду. А оскорбительные выражения как раз и говорят о не способности понять даже то, то, что написано до тебя.

 

Ссылка в довольно авторитетном руководстве ясно указывает на Н.А.Краевского и 1944г. Это - раз. При замерзании гликоген "выедается" и никаких "Краевских" быть не должно. Это - два. В Вашей ссылке ни слова нет ни о каких "клетках Краевского". Это - три. Думайте, о чем пишете.

Изменено 23 октября, 2012 пользователем Ciacona

[Vil]

Замечательные посты и иллюстрации, просто пальчики оближешь! Спасибо дорогие коллеги.

 

Дорогой Ciacona!

Cпасибо за поднятую тему, спасибо за эмоциональность :)/> .

 

Мы во всю пользуемся пятнами Краевского. Ваше заявление про вымымание гликогена и пр. довольно серьезно. Лично меня оно убедит при одном условии - я хотел бы узреть один и тот же препарат сначала в "вымытым" гликогеном, а рядом с гепатоцитами, заполненными гранулами гликогена.

Изменено 23 октября, 2012 пользователем Vil

[Ciacona]

Замечательные посты и иллюстрации, просто пальчики оближешь! Спасибо дорогие коллеги.

 

Дорогой Ciacona!

Cпасибо за поднятую тему, спасибо за эмоциональность :)/> .

 

Мы во всю пользуемся пятнами Краевского. Ваше заявление про вымымание гликогена и пр. довольно серьезно. Лично меня оно убедит при одном условии - я хотел бы узреть один и тот же препарат сначала в "вымытым" гликогеном, а рядом с гепатоцитами, заполненными гранулами гликогена.

 

Желание понятное, но под рукой сейчас у меня таких препаратов нет. Один раз делал из любопытства, лет пять назад, надо копать архив. Так что тут могу сослаться только на эту собственную пробу ... и литературный, довольно богатый материал (у Войно-Ясенецкого с Жаботинским можно даже посмотреть, там есть). Собственно, это будет лишь иллюстрацией, поскольку само вымывание гликогена из гепатоцитов уже давно банальный факт в цитологии и гистологии (см. любое руководство по гистологической технике). Только вот получится ли а одном и том же срезе? (а не в срезах с одного и того же кусочка). Дело в том, что вымывание надо делать... диастазой.И то не знаю, сработает ли на фиксированном и окрашенном срезе. Правильно фиксированный и окрашенный ШИК гликоген водой уже просто так не вымывается.

Изменено 23 октября, 2012 пользователем Ciacona

[Edward]

Уважаемый Ciacona, огромное спасибо за разъяснения! Теперь у меня в голове все сложилось. Жалею только, что до меня так поздно дошло. Сколько я гидропических дистрофий успел наставить! И не я один. Еще раз спасибо!

[Aklim]

У Эдварда что-то сложилось, у меня пока нет. Наоборот – что-то выпало из еще не сложившегося представления о морфологии шока. Тяжело сходу что-то менять в своем представлении, еще сложнее поменять систему, в которой участвуют не только судебные медики, но и другие ФИГУРАНТЫ. И у тех и у других на веру приняты только утвердившиеся, официально признанные , изложенные в РУКОВОДСТВАХ догмы. Легче воспринимается «новое». Новое в кавычках потому, что это существовало, просто до нас эта потребность в этом только дошла. Например, подняли в последнее время ДАП (диффузное аксональное повреждение), стали ставить этот диагноз клиницисты, судебные эксперты, стали искать и находить морфологию гистологи. Чего греха таить – под давлением НЕОПРОВЕРЖИМЫХ КЛИНИЧЕСКИХ ДАННЫХ приходится периодически ставить : « Морфологические признаки шока :….». При этом ощущаю себя депутатом европарламента, с его двойными стандартами, потому что в других случаях тоже самое, не собираю под этим грозным названием ШОК, и рекомендую своим коллегам танатологам ставить как причину смерти шок, когда не осталось зацепки чтобы выйти на другую причину. Коробит меня, когда коллеги оперируют такими определениями как « шоковая почка», «шоковое легкое». Кто-то в свое время поставил знак равенства – «Acute respiratory distress syndrome (ARDS)» = шоковое легкое- до сих пор расхлебываем. В заключении тирады – приходиться признать шок в своем клиническом этапном течении на каждом этапе оставляет свои метки, как вил сказал - стигмы, прежде всего на микромолекулярном уровне, это можно выявить недоступными в настоящее время для практической судебной медицины методами. Те нарушения микроциркуляции, гипоксические изменения и др. наблюдаемые функциональные изменения, которые можно обнаружить при гистологическом исследовании, являются только косвенными подтверждениями указанного состояния и весомым критерием без клиники быть не могут.

Изменено 25 октября, 2012 пользователем for-for
исправил мелкий шрифт

[Unior]

Ну, знаенете! Печень кролика с человеческой печенью сравниваем, прям - Заварзины, так дойдет, что и клеточные реакции на мышах изучать начнём, а потом удивляться "чего это фибробласты из фиброцитов получаются?"

Что касаемо шока и пресловутых "клеток Краевского", как когда-то написал :fill:/> - "современные книжки читать надо, хотя бы того же Повзуна с Тимофеевым, а не Пермякова" - о, как!

Да, и ещё, термин "клетка Краевского" в своих актах оставил, по-крайней мере, читающий мою гистологию эксперт, хоть поймёт, что же я в печени увидел, использую фразу "изменения гепатоцитов по типу клеток Краевского"

Изменено 24 октября, 2012 пользователем Unior

[qwer]

современные книжки читать надо, хотя бы того же Повзуна с Тимофеевым, а не Пермякова"

Это современные книжки? Не смеши мои тапочки. Если еще не понял, то здесь собрались специалисты которые пишут новые книжки.

[Unior]

...Если еще не понял, то здесь собрались специалисты которые пишут новые книжки.

Кто бы мог сомневаться? Но, как часто новое, может оказаться хорошо забытым старым?

Это риторический вопрос, ничего личного.

Изменено 24 октября, 2012 пользователем Unior

[Ciacona]

Ну, знаенете! Печень кролика с человеческой печенью сравниваем, прям - Заварзины, так дойдет, что и клеточные реакции на мышах изучать начнём, а потом удивляться "чего это фибробласты из фиброцитов получаются?"

Что касаемо шока и пресловутых "клеток Краевского", как когда-то написал :fill:/> - "современные книжки читать надо, хотя бы того же Повзуна с Тимофеевым, а не Пермякова" - о, как!

Да, и ещё, термин "клетка Краевского" в своих актах оставил, по-крайней мере, читающий мою гистологию эксперт, хоть поймёт, что же я в печени увидел, использую фразу "изменения гепатоцитов по типу клеток Краевского"

 

Что до Повзуна, то считать ЭТО современной книжкой может только говно мамонта. Написать главу про патофизиологию сепсиса с источниками 70-х годов и даже НИ РАЗУ не упомянув такие вещи, как TLRs мог только классический патологоанатомический пень. Трухлявый...

 

Остальное просто глупость, не требующая комментариев. Вы можете назвать 10 (или хотя бы 5, ладно, пусть 3) морфологических или физиологических отличий печени кролика от печени человека?

Изменено 24 октября, 2012 пользователем Ciacona

[Hohol]

Кто бы мог сомневаться? Но, как часто новое, может оказаться хорошо забытым старым?

 

не помню чья фраза "Давайте старые проблемы решать новыми методами, а новые - старыми"

Изменено 24 октября, 2012 пользователем Hohol

[Unior]

Ну, знаенете! Печень кролика с человеческой печенью сравниваем, прям - Заварзины, так дойдет, что и клеточные реакции на мышах изучать начнём, а потом удивляться "чего это фибробласты из фиброцитов получаются?"

Что касаемо шока и пресловутых "клеток Краевского", как когда-то написал :fill:/> - "современные книжки читать надо, хотя бы того же Повзуна с Тимофеевым, а не Пермякова" - о, как!

Да, и ещё, термин "клетка Краевского" в своих актах оставил, по-крайней мере, читающий мою гистологию эксперт, хоть поймёт, что же я в печени увидел, использую фразу "изменения гепатоцитов по типу клеток Краевского"

 

Что до Повзуна, то считать ЭТО современной книжкой может только говно мамонта. Написать главу про патофизиологию сепсиса с источниками 70-х годов и даже НИ РАЗУ не упомянув такие вещи, как TLRs мог только классический патологоанатомический пень. Трухлявый...

 

Остальное просто глупость, не требующая комментариев. Вы можете назвать 10 (или хотя бы 5, ладно, пусть 3) морфологических или физиологических отличий печени кролика от печени человека?

Хм, прикольно! Но, отчасти Вы правы, если охарактеризовать состояние судебно-медицинской службы на Украине одним словом, то ...ОПА, тогда и получается, что содержимое - как раз и есть названное вами словосочетание, только не в таком количестве (экспертов все меньше и меньше, а с/м гистологов в моём городе, вообще, уже трое осталось). Что касается работ Сергея Андреевича, лично меня они вполне устраивают, если не сочтёте за труд, посоветуйте, что по Вашему мнению есть современная литература, применима к практической судебно-медицинской гистологии.

Печень кролика в жизни никогда не видел. А вот печень свиньи, да, и, и думаю, что отличия от человеческой даже Вам известны, равное как и отличия от человеческих селезенки кошки, соединительной ткани мыши, можете продолжить список.

[qwer]

Хватит оффтопить. Пока предупреждаю.

Изменено 25 октября, 2012 пользователем qwer

[Aklim]

Когда-то в далеких 80х интересовался психологией. Мне попалась книжка « Экспериментальная психология», где был приведен знаменитый миннесотский психологический тест (Minnesota Multiphasic Personality Inventory, MMPI). После этого сделал для себя открытие – психология если не самая точная, то одна из самых точных наук о человеке!

 

Это я вот к чему. Математики, программисты – где ВЫ? Помогите нашим аспирантам, докторантам. Сделайте судебную медицину наукой 21 века. Считать крестики напротив каких-то существующих анкет это все таки прошлый век. Всего- то надо определится с основными значимыми моментами, определяющими сам процесс умирания, статистически вывести коэффициэнт ( валидность) каждого элементарного признака по отношению к определяемому параметру, будь то шок, интоксикация, гипоксия и т.д. В эту программу должно входить все - начиная от анамнеза (катамнеза), клиники, лабораторных данных, данных вскрытия. Пользоваться только элементарными определениями типа- tumor, rubor, calor, dolor. Тогда отпадет потребность в таких определениях как клетки Краевского или пятна Тардье, отпадет как таковой вопрос – видим ли мы шок в микроскоп. Если такую работу кто-то проведет, мне кажется, будет повод переосмыслить такое понятие Танатогенез применительно к судебной медицине.

 

И еще. Сколько появилось миниатюрных приборов – прикоснулся к веку – узнал глазное давление, выдавил микрокапельку- узнал уровень сахара в крови. Сколково – почему Вам никто не заказывает разработку приборов, которые можно применить при вскрытии? Прикоснулся площадкой с датчиком к срезу печени - узнал количество гликогена, погрузил датчик в определенную зону ГМ – узнал уровень оксигенации, приложился прибором к разрезу желудочка сердца – узнал электролитный баланс. Где ОН 21 век? Не надо нам пока столов для виртуальной аутопсии, не надо пока вскрывающих роботов, дайте нам элементарные приборы, которые можно применить у стола.

 

Простите за мою наивность.

Изменено 26 октября, 2012 пользователем Valerich
корректировка шрифта

[Ciacona]

Это я вот к чему. Математики, программисты – где ВЫ? Помогите нашим аспирантам, докторантам. Сделайте судебную медицину наукой 21 века. Считать крестики напротив каких-то существующих анкет это все таки прошлый век. Всего- то надо определится с основными значимыми моментами, определяющими сам процесс умирания, статистически вывести коэффициэнт ( валидность) каждого элементарного признака по отношению к определяемому параметру, будь то шок, интоксикация, гипоксия и т.д. В эту программу должно входить все - начиная от анамнеза (катамнеза), клиники, лабораторных данных, данных вскрытия. Пользоваться только элементарными определениями типа- tumor, rubor, calor, dolor. Тогда отпадет потребность в таких определениях как клетки Краевского или пятна Тардье, отпадет как таковой вопрос – видим ли мы шок в микроскоп. Если такую работу кто-то проведет, мне кажется, будет повод переосмыслить такое понятие Танатогенез применительно к судебной медицине.

 

И еще. Сколько появилось миниатюрных приборов – прикоснулся к веку – узнал глазное давление, выдавил микрокапельку- узнал уровень сахара в крови. Сколково – почему Вам никто не заказывает разработку приборов, которые можно применить при вскрытии? Прикоснулся площадкой с датчиком к срезу печени - узнал количество гликогена, погрузил датчик в определенную зону ГМ – узнал уровень оксигенации, приложился прибором к разрезу желудочка сердца – узнал электролитный баланс. Где ОН 21 век? Не надо нам пока столов для виртуальной аутопсии, не надо пока вскрывающих роботов, дайте нам элементарные приборы, которые можно применить у стола.

 

Простите за мою наивность.

 

Сорри за офф. Сколково - это просто проект по распилу бабла с применением аферистов-прожектеров типа Ситковского (это который обещает нашим чиновникам радикально вылечить рак у всех и вся).

Что до математики - боюсь, стопор случится уже на этапе выделения "элементарных" и "неэлементарных" признаков и синдромов. И дальше ничего не получится.

Изменено 26 октября, 2012 пользователем Ciacona

[Aklim]

 

Что до математики - боюсь, стопор случится уже на этапе выделения "элементарных" и "неэлементарных" признаков и синдромов. И дальше ничего не получится.

Чего боятся? Для начала хотябы прконсультироваться со специалистами в математической статистике.

 

Сорри за офф. Сколково - это просто проект по распилу бабла с применением аферистов-прожектеров типа Ситковского (это который обещает нашим чиновникам радикально вылечить рак у всех и вся).

 

 

Может этоэто и баблопилка - Россиянам виднее. Но кто то же создал здесь ( я имею ввиду Россию в целом) детекторы, которые сейчас ползают по красной планете верхом на американском марсоходе?

Изменено 26 октября, 2012 пользователем Aklim

[Ciacona]

Чего боятся? Для начала хотя бы прконсультироваться со специалистами в математической статистике.

 

Мне приходится время от времени по работе (для обработки огромных массивов количественных данных) взаимодействовать с хорошим матстатистиком, который, как говорят, входит в десятку лучших в России. Так вот, все равно и результаты очень сильно зависят от введенных исходных понятий и нулевых гипотез, и интерпретация полученных различий и зависимостей остается за исследователем.

Изменено 26 октября, 2012 пользователем Ciacona

[Aklim]

Так вот, все равно и результаты очень сильно зависят от введенных исходных понятий и нулевых гипотез, и интерпретация полученных различий и зависимостей остается за исследователем.

Я всегда полагал, что этим самым должны и заниматься ученые.

[Unior]

Откровенно, и если честно, я очень благодарен посту глубокоуважаемого Ciacona (гепатоциты с просветлённой цитоплазмой), и искренне понимаю желание Aklim-а возложить ответственность за принятие решения на автоматические, программируемые системы. В пример, случай из практики, кратко, эксперт на основании гистологического заключения, а именно "клеток Краевского" по Пермякову "Патология реанимации..." ставит не мение 60 минут, я не без помощи "Важнейшие синдромы..." Повзуна свожу до "незадолго до смерти", злодей сидит и дальше. А сколькодиагнозов шока поставлено на основании гистологический заключений? Оффтоп, оффтопом, а при беглом опросе , о С.А. Повзуне в моем "регионе" только единичные эксперты слышали, и то благодаря одному из "team", кто эту книгу привез. А, вы говорите "тапочки" и "экскременты мамонта", к стати почки слона показать?

,

Изменено 27 октября, 2012 пользователем Unior

[Ciacona]

Так вот, все равно и результаты очень сильно зависят от введенных исходных понятий и нулевых гипотез, и интерпретация полученных различий и зависимостей остается за исследователем.

Я всегда полагал, что этим самым должны и заниматься ученые.

 

Совершенно верно. А дальше - см. мой пост №114.

Изменено 26 октября, 2012 пользователем Ciacona

[Unior]

Хе, нашлась тема, послали меня, но я и тут молчать не стану, не думал, правда, что самого себя цитировать буду:

 

Кстати, не хотите ли (может просто подскажите) замутить экстримент по "клеткам Краевского", помните тему? Найти не могу, но мысля пришла, как половая зрелость - неожиданно и вдруг

Теме два года, и если б у тёщи кроли не повыздыхали... и так: берем печень у свежезабитого кроля (время от смерти до взятия материала 10-20 мин, это принципиально), почему свинья не подходит, там 2-3 часа проходит, иначе..., короче - бить будут

один кусочек в спирт (для окраски по Бесту), другой можно в 10% формалин для контроля, не важно... можно ещё один в заморозку.

Красим: 1. кармином по Бесту на гликоген; 2. г-э для выявления "булыжной мостовой" или тусклой цитоплазмы, что очень интересно; 3. Ваши соображения

Оценка результатов: приглашаю всех, не откажите в участии...

ЗЫ: это не научная работа, просто "научный онанизм", по крайней мере для себя, чтобы разобраться в этих "клетках Краевского"

По-поводу выше упомянутых животных: кроль - здыхота, как и мыша питается растительной писщей, в их гепатацитах гликогена должно быть дохе... много, вегетарианец позавидует, порося к человеку ближе будет, но печень с типичными дольками, лично мною бы у чела, как септальный цирроз расценивался, с селезенкой кошки (с её реактивными центрами) только нарик и младенец соревноваться может, ну а способностью превращать фибробласты из фиброцитов тока мыши и кошки похвастаться могут, ну а человек с собакой никак ;)/> Так что, если я кого Заварзиным и обидел, тут ничего не поделаешь...

Так, думаю, значится останавливаемся на кролях, да?

[SParilov]

А не пошли бы эти Клетки и на фиг бы они нужны и вооще их нету, сказки ;)/>

[доктор морфолог]

Настоящая гидропическая дистрофия печени для тех, кто ее никогда не видел - "раздутые" округлые или овальные клетки с зернистой цитоплазмой без четких эозинофильных "оболочек" (см. первое фото с "Краевским") на границе между живой и погибшей тканью (центр снимка). Экспериментальное поражение печени, вызванное тиоацетамидом.

Ув.коллеги! Мне эти клетки напоминают как клетки ксантомные( макрофагальные при нарушении холестеринового обмена при ЛПНП), то ли с эксцентрично расположенным ядром как клетки Гоше -при дефиците Фермента церазина)?