ПРИКАЗ МЗиСР РФ от 24.04.2008 N 194н "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕДИЦИНСКИХ КРИТЕРИЕВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ ВРЕДА, ПРИЧИНЕННОГО ЗДОРОВЬЮ ЧЕЛОВЕКА"

[Stalker]

смущает одно обстоятельство... многие повреждения, которые раньше со спокойной совестью шли по среднему, теперь пойдут по тяжкому... получается, что до сейчас за перелом руки одна статья, а в сентябре - уже другая... будет не только путаница... будет масса апелляций, попыток пересмотра ранее принятых решений... адвокаты наверно пролоббировали - они от новых правил единственные выигрывают :Р/>

сижу и продолжаю читать, уныло пошевеливая стоящими дыбом волосиками...

 

Статья 10 УК РФ. Обратная сила уголовного закона

 

1. Уголовный закон, устраняющий преступность деяния, смягчающий наказание или иным образом улучшающий положение лица, совершившего преступление, имеет обратную силу, то есть распространяется на лиц, совершивших соответствующие деяния до вступления такого закона в силу, в том числе на лиц, отбывающих наказание или отбывших наказание, но имеющих судимость. Уголовный закон, устанавливающий преступность деяния, усиливающий наказание или иным образом ухудшающий положение лица, обратной силы не имеет.

2. Если новый уголовный закон смягчает наказание за деяние, которое отбывается лицом, то это наказание подлежит сокращению в пределах, предусмотренных новым уголовным законом.

 

Статья 4. Действие уголовно-процессуального закона во времени

 

При производстве по уголовному делу применяется уголовно-процессуальный закон, действующий во время производства соответствующего процессуального действия или принятия процессуального решения, если иное не установлено настоящим Кодексом.

 

Никакой путаницы не будет

[Stagman]

Сегодня 05.09.2008 г. Приказ опубликован в Российской газете.

Т.е., с понедельника 15.09.08. начинаем работать по новым Критериям, так?

А применительно к конкретной экспертизе какие критерии будем применять, если, скажем:

а)травма - до 15.09.08.; постановление и всё остальное - после.

б)травма и постановление - до 15.09.08., пришёл на приём и привезли меддокументы после.

Как бы чаво не намудрить... :(/>

[Valerich]

Как бы чаво не намудрить...

Уже писал в предыдущем посте, но повторюсь. На мой взгляд, во всех экспертизах, которые мы будем заканчивать после 15.09.2008 г., если тяжесть вреда здоровью по 1208 и 194н расходится, надо указывать степень по обоим приказам. Это чисто юридическая проблема, пусть они и выбирают нужный вариант.

наши работают с егодняшнего дня по этим правилам

Торопятся, только через 10 дней официально в силу вступают.

[Yablok_By]

Говорят Барнаул уже неделю по ним работает :(/> Наши считают что они опубликованы были уже 23 августа )))

[АНТ]

А у нас будет как всегда. Бюро будет ждать приказ Департамента, а потом выпустит свой. Там и будет указано, что и с какого числа по каким критериям оценивать.

 

В Барнауле уже дают тяжкий, который в Москве потом будут отменять. Какая красота :(/>

[Stagman]

Сегодня разговаривал с судьёй и с адвокатами - считают, что главным признаком, на который они сами будут смотреть, будет дата ОКОНЧАНИЯ экспертизы - окончено до 15.09.08. - должно быть написано по старому, окончено после 15.09.08. - должно соответствовать новым критериям. Все "не такие" случаи - прямое показание для вызова в суд и допроса эксперта. Как минимум. А вообще-то - повторка автоматически.

:(/> :ass/>

[АНТ]

ИМХО вред здоровью, полученный до 15 сентября, нужно оценивать по 1208 Приказу. И все. Никакие даты окончания экспертиз роли не играют.

[Valerich]

дата ОКОНЧАНИЯ экспертизы

Тогда, Stagman, готов презентовать вам идею как по-лёгкому срубить бабла на юридическом казусе в головах местных судей :(/> Прямо сейчас начинаете активно общаться с потерпевшими и обвиняемыми по всем имеющимся в наличии делам. Ну, а там кто больше даст, тогда и заканчивать экспертизу будете. Хрен с ним, что начальство по шапке за сроки надаёт. А потом ещё и адвокаты потерпевших подтянутся, начнут по формальным основания экспертизы дискредитировать и требовать повторки назначать. А повторные экспертизы придётся уже по новым критериям делать.

 

Бред это, конечно. Никакие даты окончания и даже назначения, на которых в таком случае могут уже следователи зарабатывать, нельзя учитывать. Только дата совершения преступления.

[Вован]

А по моему и спорить то особо и не о чем. Все случаи причинения того или иного повреждения ДО 15 сент. - по 1208 приказу, а всё что ПОСЛЕ - по 194. Эта позиция - как мне каэтся - четко все расставляет по местам.

[Stagman]

Бред это, конечно. Никакие даты окончания и даже назначения, на которых в таком случае могут уже следователи зарабатывать, нельзя учитывать. Только дата совершения преступления.

Спасибо за совет, я уже об этом думал... :(/>

Хорошо бы мотивировать ваше утверждение...Не надо аналогий с УК. Мы о разных НПА. Версия моих знакомых адвокатов и судьи - версия вполне убедительна, на мой взгляд - я составляю выводы не в день травмы, а в день окончания экспертизы. Т.е., технически, в какой день я думаю как оценить конкретную травму - такие критерии и смотрю...И подпись моя под конкретной датой (НЕ датой травмы) - датой окончания экспертизы.

А что делать, Вован, если дата травмы НЕИЗВЕСТНА (или скажем - "то ли 14го сентября, то ли 15го"?).

Ну и, наконец, самое главное: разве старые Критерии не утрачивают силу с вступлением новых? Двум законам тут не бывать...имхо.

[Valerich]

разве старые Критерии не утрачивают силу с вступлением новых?

Должны бы по идее. Но обычно в новом приказе обязательно содержится пункт об отмене предыдущего. Вот как это было, например, в приказе 407:

1.3. Считать не действующими на территории Российской Федерации:

- Приказ Министерства здравоохранения СССР от 11.12.78 N 182 "О введении в практику "Правил судебно - медицинской экспертизы трупа";

КонсультантПлюс: примечание.

В официальном тексте документа, видимо, допущена опечатка: упомянутый Приказ Минздрава СССР N 182 был издан 09.07.1991, а не 11.12.1978.

- Приказ Министерства здравоохранения СССР от 11.12.78 N 1208 "О введении в практику "Правил судебно - медицинского определения степени тяжести телесных повреждений";

- "Правила судебно - химической экспертизы вещественных доказательств в судебно - химических отделениях судебно - медицинских лабораторий органов здравоохранения", утвержденные Министерством здравоохранения СССР 01.12.56;

- "Правила судебно - медицинской экспертизы вещественных доказательств", утвержденные Министерством здравоохранения СССР 01.12.52.

В Приказе 194н таких пунктов нет и я уже указывал на эту странность. Формально с 15-ого числа будут действовать оба Приказа :(/>

[Stagman]

А по моему и спорить то особо и не о чем. Все случаи причинения того или иного повреждения ДО 15 сент. - по 1208 приказу, а всё что ПОСЛЕ - по 194. Эта позиция - как мне каэтся - четко все расставляет по местам.

И все же, вы не ответили: если дата травмы неизвестна или известна приблизительно, то ЧТО?

[Stagman]

Ув.Стагман!

 

В тех случаях,когда степень тяжести по новому и старому будут отличаться,думаю можно будет указать: согласно такого-то приказа-средий,согласно такого-то тяжкий,придется пережить месяц-другой,пережили Перестройку-переживем и это.(пускай юристы ломают головы-следаки,судьи и т.д.)

Спасибо, Бабай. Наверно, действительно, это единственно верная тактика...

[Alex]

А у нас будет как всегда. Бюро будет ждать приказ Департамента, а потом выпустит свой. Там и будет указано, что и с какого числа по каким критериям оценивать.

Правила вступят в силу как и везде 15 сентября.

 

 

ИМХО вред здоровью, полученный до 15 сентября, нужно оценивать по 1208 Приказу. И все. Никакие даты окончания экспертиз роли не играют.

Если вам принесли постановление до 15 сентября, оцениваем по 1208, если же принесли постановление после - то 194н.

[myt]

Я думаю, что надо пользоваться этим.

Статья 54 Конституции РФ

 

1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет.

2. Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон.

Либо, как Валерич предлагает, определять по двум приказам, и пусть юристы сами разбираются.

[Alex]

Я думаю, что надо пользоваться этим.

Статья 54 Конституции РФ

 

1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет.

2. Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон.

Либо, как Валерич предлагает, определять по двум приказам, и пусть юристы сами разбираются.

Вы же определяете не ответственность а тяжесть вреда здоровью. А с другой стороны 1208 не отменен, а поэтому им можно продолжать пользоваться.

[Deni]

Если вам принесли постановление до 15 сентября, оцениваем по 1208, если же принесли постановление после - то 194н.

Предлагаю внести поправку: Если вы заканчиваете акт/экспертизу до 15 сентября, оцениваете по 1208, если же заканчиваете акт/экспертизу после - по 194н.

Почему? Потому что эти Правила определения вреда - для эксперта, а не для ментов и уж тем более не для потерпевших. когда эксперт определяет вред? - когда заканчивает экспертизу. До 15-го Новых правил как бы еще нет. После 15-го - нет Правил старых...

в отношении 1208... господа, хватит уже за них цепляться - им уже 30 лет... Я понимаю, что вы их уже в кровь впитали, но тем не менее... Новые Правила отменяют старые уже просто потому, что по некоторым критериям противоречат старым.

в отношении указания тяжести вреда по обоим Правилам... ну... если коту делать нечего, то он как известно... А почему бы тогда еще и по Правилам 1932 года тяжесть не давать?

А что суд сам разберется - вот тут вы правы. не нужно забывать, что суд вообще может без объяснений причин не признать верность вашей экспертизы и ваших выводов. по внутренним убеждениям.

В отношении "срубить бабла по-легкому" на оргпериоде... не знаю, как у некоторых, а у нас эксперты у адвокатов и ментов с рук не едят...

[Бабай]

Спасибо, Бабай. Наверно, действительно, это единственно верная тактика...

 

 

С другой стороны,как сейчас помню,когда последний раз меняли правила,мы проводили экспертизы года-полтора назад полученных повреждений и оценивали их по старым правилам,такая была установка по Бюро,видимо и теперь будет так-же.

[Вован]

А я так и не напрягаюсь на эту тему. Есть начальство, вот пусть оно и даёт указания: когда как и с какого числа. Жираффф большой, ему видней!

[myt]

Меня всегда поражала такая позиция - пофиг...

 

Во-первых - это не профессионально. Неужели не интересно, как сделать правильно? Простое профессиональное любопытство спеца в области СУДЕБНО-медицинской экспертизы. И вдруг начальство ошибется...

 

Во-вторых - совсем пос..ать на интересы людей, судьбы которых от ваших заключений зависят? Штраф или тюрма - ничего себе разница! От этого есть одно хорошее лекарство - представьте, что 14.09.08 г. вы сбили на переходе бабушку и у нее закрытый перелом диафиза бедра. Думаю, при таком раскладе, юридическая сорона вопроса будет вами изучена крайне досконально.

 

 

С другой стороны,как сейчас помню,когда последний раз меняли правила,мы проводили экспертизы года-полтора назад полученных повреждений и оценивали их по старым правилам,такая была установка по Бюро

Абсолютно согласен, там более в Конституции РФ именно это и написано.

[Вован]

Нет,не пофигистская позиция моя, а просто я исхожу из имеющегося опыта, ибо как не предполагай, начальство решит все равно немного - но по своему и чуть-чуть не так, как бы думал ты. И - самое главное - как ни усир...йся, а от твоих потуг - н-и-ч-е-г-о не зависит,

[myt]

Вован, я не Вас конкретно имел в виду, извините, если это так выглядит... А с начальством поспорить иногда не грех ;)/>

[gas]

Господа! Вспомните, как переходили на новые правила по 407 приказу. Валерьич! в прошлом году когда было вынесено постановление правительства о утверждении правил, то и произошла отмена правил. Почитайте коментарии в консультанте. Что же касается давать в заключении тяжесть вреда по новым и старым, то это несовсем правильно и повлечет за собой дополнительный экспертизы. Легче просто сказать, что с 15 сентября 2008 года вступили в силу новые критерии и по ним дано заключение

[Valerich]

Вот выдержка из уже упоминавшихся Правил подготовки нормативных правовых актов Федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации

7. Одновременно с разработкой проекта нормативного правового акта должны быть подготовлены предложения об изменении и дополнении или признании утратившими силу соответствующих ранее изданных актов или их частей.

Нормативные правовые акты, изданные совместно или по согласованию с другими федеральными органами исполнительной власти, изменяются, дополняются или признаются утратившими силу по согласованию с этими федеральными органами исполнительной власти.

Положения об изменении, дополнении или признании утратившими силу ранее изданных актов или их частей включаются в текст нормативного правового акта.

Кароче, получается, что формально действуют оба приказа.

 

И ещё о порядке вступления в силу нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти:

УКАЗ Президента РФ от 23.05.1996 N 763

(ред. от 28.06.2005)

"О ПОРЯДКЕ ОПУБЛИКОВАНИЯ И ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ АКТОВ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ"

 

12. Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти вступают в силу одновременно на всей территории Российской Федерации по истечении десяти дней после дня их официального опубликования, если самими актами не установлен другой порядок вступления их в силу.

Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, содержащие сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера и не подлежащие в связи с этим официальному опубликованию, прошедшие государственную регистрацию в Министерстве юстиции Российской Федерации, вступают в силу со дня государственной регистрации и присвоения номера, если самими актами не установлен более поздний срок их вступления в силу.

(абзац введен Указом Президента РФ от 16.05.1997 N 490)

Из Консультант+

В соответствии с ч. 3 ст. 15 Конституции РФ все законы, а также любые нормативные акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, должны быть официально опубликованы для всеобщего сведения, то есть обнародованы. Неопубликованные нормативные правовые акты не применяются, не влекут правовых последствий как не вступившие в силу. Официальное опубликование является конституционной гарантией прав граждан. Государство не может требовать от граждан соблюдения законов, содержание которых не доведено до их сведения.

 

Конституция РФ

Статья 15

3. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.

[Stagman]

В нашей области сегодня каждый эксперт получил вместе с перепечатками приказов 522 и 194-н, приказ: следует пользоваться старыми правилами, если травма до 15го, и новыми если после. Если неизвестно - двойная оценка... Я расписался, что ознакомлен. :)/>