Ушиб мягких тканей в экспертизе живых лиц

[Ледигист]

Согласно п 4.6 "Правил...."на Украине диагноз ушиб мягких тканей головы, туловища и т.д. при освидетельствовании живых лиц не учитывается при оценке степени тяжести при условии, что он установлен на основании субъективных факторов и подтверждается объективными данными. Эксперты обычно к этим объективным данным относят изменение цвета кожных покровов, флюктуацию, отек.

 

Подскажите, кто знает - существуют ли какие-либо судебно-медицинские методики объективизации ушиба - как с использованием аппаратуры, так и любым другим способом.

[Stagman]

Эксперты обычно к этим объективным данным относят изменение цвета кожных покровов, флюктуацию, отек.

Хм...И что же из этих признаков достоверно доказывает "ушиб"? Почему не гнойно-воспалительное заболевание?

Подскажите, кто знает - существуют ли какие-либо судебно-медицинские методики объективизации ушиба - как с использованием аппаратуры, так и любым другим способом.

Как танатолог, знаю только один способ - диагностические разрезы. :)/>

У живых лиц считаю объективным признаком ушиба мягких тканей наличие повреждения(кровоизлияние). А вот если при наружном осмотре нет повреждений, то не знаю как доказать травматическое воздействие...

Никогда не расценивал всякие там "болезненные припухлости с покраснением", встречающиеся в меддокументах, как знак телесного повреждения. И при осмотре такие вещи игнорирую (хотя, чаще всего, всё же, там можно разглядеть и обнаружить, что это кровоподтёк).

[Ледигист]

Как танатолог, знаю только один способ - диагностические разрезы.

 

Так я тоже умею, только живой не даст ничего рассечь при освидетельствовании :)/>

А примером "объективизации", который мне подсказали коллеги, может быть изменение локальной температуры, которую можно измерить пластинкой, что прикладывается на лоб (черные такие импортные пластинки, продавались широко в аптеках несколько лет назад). Хотя мне не совсем понятно, а чем будет отличаться гнойник от ушиба в таком случае.....

[АНТ]

На примере волосистой части головы:

Вопрос пострадавшему: - Можете показать одним пальцем, где болит голова?

Если не может показать локализацию боли, то ничего там и нет (симуляция). Если показывает точно, то, как правило, там пальпируется отек и при резком надавливании (а что делать?) пострадавший отдергивает голову. Для сравнения проверяю симметричную область. Отек и болезненность (объективная) при пальпации - симптомы ушиба, который не расценивается как вред здоровью. Пострадавших доставляют сотрудники милиции и осмотр делаю при них. А записи про ушибы в медкартах, - чаще это только диагноз, - не оцениваю.

[ЗЕЛ]

Если в проекции указанного в диагнозе ушиба есть, кровоподтеки или ссадины, то подтверждаю.

Если есть только перелом и ставят тут же и ушиб с той же анатомической зоной, то нужно думать, чтобы не пойматься на непрямом.

Если ни того ни другого - ушиб надо снимать.

[Valerich]

Для этих целей можно попробовать УЗИ использовать, только в наших условиях это навряд ли получится.

На прошлогоднем ежегодном конгрессе немецких судебных медиков был доклад по диафаноскопии, которую предлагалось использовать у людей с тёмной кожей, тучных и в подобных случаях тоже. Я правда не очень понял, чем диафаноскопия от УЗИ отличается :)/> , но результаты, судя по докладу, неплохие получились.

[Ледигист]

Валерьич, огромное спасибо - это именно в тему.

Такие-же данные нашла и при использовании тепловизоров.

 

"Если в проекции указанного в диагнозе ушиба есть, кровоподтеки или ссадины", Зел, то это уже видимое глазом повреждение, а я имею ввиду участки кожи без изменения цвета.

[Stagman]

И что же такого найдет УЗИ и диафаноскопия? Достоверно подтвердит наличие кровоизлияния? Нет. Еще раз повторюсь:

Хм...И что же из этих признаков достоверно доказывает "ушиб"? Почему не гнойно-воспалительное заболевание?

Как вариант - пункция. Но тоже не всякий согласится...

Короче, нет такого метода, ИМХО.

Если показывает точно, то, как правило, там пальпируется отек и при резком надавливании (а что делать?) пострадавший отдергивает голову. Для сравнения проверяю симметричную область. Отек и болезненность (объективная) при пальпации

Ну и что? Ну, фурункул назревать начал...Вот и отек с болезненностью.

К сведению - "болезненность" - исключительно субъективное понятие - Вы за этого человека боль не почувствуете. А отдернуть голову и сделать мученическую гримасу любой сможет.

[Valerich]

Достоверно подтвердит наличие кровоизлияния? Нет.

:)/>

У меня, конечно, сертификата по УЗИ нет, я только так, когда жена вторую специальность получала, одним глазком подглядывал. Но я на второй картинке кровоизлияние чётко вижу.

[Stagman]

Но я на второй картинке кровоизлияние чётко вижу.

А я на второй картинке очень четко вижу расслоение мягких тканей чем-то.

Не факт, что кровью, ИМХО.

[Valerich]

Не факт, что кровью

Наличие сомнений - признак думающего эксперта :)/>

Уже выкладывал этот пример, но повторюсь. Сразу скажу, что это не кровоподтёк. Угадайте что?

 

Что же касается УЗИ, то, без сомнения, такое подтверждение куда более объективно жалоб на болезненность.

[Stagman]

Уже выкладывал этот пример, но повторюсь. Сразу скажу, что это не кровоподтёк. Угадайте что?

Осмелюсь предположить, что это пигментное пятно (не понятно какого происхождения - не совсем обычный невус, а может, и участок пигментации на месте имевшего место ранее повреждения кожного покрова. На месте ссадин через месяцы у некоторых людей подобную хрень видел).

Что же касается УЗИ, то, без сомнения, такое подтверждение куда более объективно жалоб на болезненность.

Не знаю, что есть "более объективное". Либо объективное, либо нет, по-моему так. Степень объективности определять - сомнительное занятие. Более информативное - так, думаю, правильнее.

И тем не менее, не доказывающее наличие кровоизлияния.

В качестве аналогии - заключения рентгенологов. Они же не пишут "наличие крови в плевральной полости". Пишут - жидкость. Потому как, кровь не видят. И с УЗИ - то же самое.

[LEX]

Stagman, чтобы что-то там пунктировать в СМЭ отделении неплохо бы лицензию на такие манипуляции получить, а то, когда место пункции нагноится,как повреждение оценивать будете ? :)/>..

На предложенной Валерьичем фото- по-моему и есть последствия постиньекционного абсцесса-локальная гиперпигментация?

Про ушиб,- по моему выход только в назначении повторной явки- ждать верификации кровоподтека- не будет кровоподтека- снимать диагноз, т.к. травматическое воздействие будет недоказуемо. Ни один доп.метод, ИМХО, не докажет. что там именно ушиб ,а не какая-нибудь аллергия или гнойник.

[Stagman]

Stagman, чтобы что-то там пунктировать в СМЭ отделении неплохо бы лицензию на такие манипуляции получить,

Дык, в больнице, в процедурке, врачом! (да знаю я, знаю - не будут они это делать...я ж чисто теоретически про пункцию сказал). :)/>

- не будет кровоподтека- снимать диагноз, т.к. травматическое воздействие будет недоказуемо. Ни один доп.метод, ИМХО, не докажет. что там именно ушиб ,а не какая-нибудь аллергия или гнойник.

Вот и я о том же.

[qwer]

В 90-е годы, лет пять подряд, использовал для этих целей цветной тепловизор с процедурой динамического контроля через 3-4- дня. Хорошо можно определятся по срокам кровоподектов. Неплохие результаты.

[Stagman]

В 90-е годы, лет пять подряд, использовал для этих целей цветной тепловизор с процедурой динамического контроля через 3-4- дня. Хорошо можно определятся по срокам кровоподектов. Неплохие результаты.

То - кровоподтёк, а то - "ушиб мягких тканей". Вопрос был изначально не о кровоподтеках.

То, что дискуссия заглохла и перешла в "вокруг-да-около" - подтверждает мной высказанное ранее - нет таких методик.

[qwer]

То - кровоподтёк, а то - "ушиб мягких тканей". Вопрос был изначально не о кровоподтеках.

Есть несколько печатных работ в 80-х годах (в основном из кафедры СМ Луганского мединститута), которыми руководствовался и ваш покорный слуга. В них говорилось о том, что "ушибы мягких тканей" есть не что иное, как ограниченные кровоизлияния в мягкие ткани. Поверхностные из них обычно называются кровоподтеками.

[Alex]

Я ушибы стараюсь не ставить. Для меня симптомами ушиба являются как правило изменение цвета кожи, припухлость, болезненность при пальпации и в меньшей степени локальное повышение температуры и нарушение функции. По одной только болезненности без изменения цвета или припухлости ушиб не ставлю.

[Stagman]

"ушибы мягких тканей" есть не что иное, как ограниченные кровоизлияния в мягкие ткани. Поверхностные из них обычно называются кровоподтеками.

Да кто бы спорил! Вы полагаете, что мне это не известно? Специально для Вас, уважаемый qwer,напоминаю суть проблемы, указанная топикстартером:

Если в проекции указанного в диагнозе ушиба есть, кровоподтеки или ссадины, то это уже видимое глазом повреждение, а я имею ввиду участки кожи без изменения цвета.

Вот это чем объективизировать? Я высказался - ничем, кроме пункций и диагностических разрезов, а учитывая неприменимость сего в практике работы с живыми лицами - нет методик.

Или Вам они известны? Валерьич, например, предложил УЗИ, я подверг сомнению. Ваша версия?

[Stagman]

Для меня симптомами ушиба являются как правило изменение цвета кожи, припухлость, болезненность при пальпации и в меньшей степени локальное повышение температуры и нарушение функции.

Вы просто перечислили все известные ещё с древнегреческих времен признаки воспаления. Это не доказывает "ушиб".

[qwer]

... Специально для Вас, уважаемый qwer,напоминаю суть проблемы, указанная топикстартером:

Если в проекции указанного в диагнозе ушиба есть, кровоподтеки или ссадины, то это уже видимое глазом повреждение, а я имею ввиду участки кожи без изменения цвета.

Вот это чем объективизировать? Я высказался - ничем, кроме пункций и диагностических разрезов, а учитывая неприменимость сего в практике работы с живыми лицами - нет методик.

Или Вам они известны?//. Ваша версия?

Так именно об этих случаях тепловизионных исследований невидимых глазом повреждений я и говорю все время. Иначе, кому в повседневной практике придет в голову видимый глазом кровоподтек , исследовать на тепловизоре?

Видел только печатные работы по тепловизионному исследованию видимых кровоподтеков с целью объективизации диагностики сроков их причинения.

[Valerich]

Степень объективности определять - сомнительное занятие. Более информативное - так, думаю, правильнее.

Нет, не правильнее. В данном контексте (относительно обследуемого) субъективными являются его слова, а всё, что видит эксперт - объективно. Вот информативность можно считать недостаточной.

 

Дальнейшая логика рассуждений мне и вовсе непонятна. Т.е. если информативность недостаточна, то и делать вообще ничего не надо? Гнилые, сгоревшие и скелетированные трупы исследовать перестаём. А что там искать, всё равно информативность для суждения о причине смерти окажется недостаточной?

 

Посмотрите на эту ситуацию с точки зрения суда, принимающего решение по делу. Есть свидетели, которые видели, что потерпевшего били по лицу, есть его жалобы на болезненность, но нет видимых глазом повреждений. Дальше варианты: УЗИ не делали или УЗИ сделали и нашли нечто, что вполне может быть кровоизлиянием, пусть не достаточно информативное, но зато объективное. Какой вариант для себя суд предпочтёт?

 

И ещё... В практическую работу эта методика на сегодняшний день не внедрена, поэтому и ориентироваться на неё не стоит. Но вот с научной точки зрения можно покрутить, покапаться. В динамике повреждения посмотреть, сравнить УЗИ картину заведомых кровоизлияний и воспалительных процессов, со статистикой поработать. И вот уже только после этого можно будет серьёзно рассуждать о "информативности". А так получается разговор на уровне "не верю".

 

А может у вас другие предложения есть, как можно невидимые глазом повреждения выявлять? Так сделайте тогда для нас научное исследование или другим идею подарите! А мы вам большое спасибо скажем!

 

Доп.

Забыл про фото написать. Это действительно постинъекционные дела, женщина получала лечение от анемии, ей вводились препараты, содержащие железо.

[Ледигист]

qwer, Valerich - спасибо. что правиль меня поняли. Речь идет именно ог тех случаях. когда факт травмы множеством свидетелей подтвержден. а эксперт в ауте оказывается. Доказательной медицина должна быть. Не могу обнаружить и доказать повреждение, потому как нет методов и не хочу дополнительно исследовать и такие методы искать - это подход разный.

 

qwer, буду очень признательна, если те статьи по тепловидинию приложите или хотябы укажите ссылки на них, что бы я могла их найти.

[Stagman]

если информативность недостаточна, то и делать вообще ничего не надо?

Надо, чтобы и дать соответствующий ответ.

Какой вариант для себя суд предпочтёт?

Это проблемы суда. Не мои.

 

А может у вас другие предложения есть, как можно невидимые глазом повреждения выявлять?

Да я б рад, но сразу сказал - не знаю таких методик. А предложенные мне представляются сомнительными.

ps Как придумаю, обязательно сообщу. ;)/>

pps Моё рассуждение может, и в стиле "не верю". Но это всё ж лучше, чем "верю, потому как это хоть что-то, кроме слов".

[Valerich]

это всё ж лучше

Чем лучше? А главное, как это приближает вас к тому, чтобы найти действительно информативную методику?