Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Andrey

007. Следствие, Причина, ППСС

Рекомендуемые сообщения

Продолжение. Предыдущий топик 006.

 

В свете наших, судебно-медицинских заморочек, что есть причина и следствие.

Начать проще с конца.

 

Как было сказано выше СЛЕДСТВИЕ – есть результат действия причины. Т.е. следствие это событие, для которого нужно отыскать причину. В танатологии следствие это как правило смерть.

Больше о следствии и сказать-то нечего. Т.е. говорить можно много, но толку-то и так все ясно.

 

Гораздо сложнее обстоят дела с причиной.

В свете наших потребностей ПРИЧИНА – это одно или несколько звеньев патогенеза.

 

Умозрительно причиной может быть любое событие - звено патогенеза. Оно же может быть и следствием, если цепь имеет больше двух звеньев.

 

Рассмотрим (мы уже нечто подобное рассматривали) гипотетический патогенез, состоящий из событий А, Б, В и оканчивающийся следствием С.

А —> Б —> В —> C

Здесь Б и В одновременно следствия для предыдущего звена и причины для последующего. Это понятно и общеизвестно. Нечего особо тут рассуждать.

 

Чтобы не путаться будем понимать под причиной «начальную» причину, а под следствием – «конечное» следствие, определенные условиями поставленной нам задачи. Может быть это не очень красивые термины, но просто, чтобы не путаться.

 

Итак, часто причина это начальное событие и включает в себя как этиологию, так и патогенез. По условиям определения ПСС (см. топик 005) и причина и следствие должны быть указаны в вопросе или выбираются самим исследователем исходя из конкретных задач.

 

Какие бывают причины.

Представляется, что причины можно разделить на «простые» и «сложные» (комбинированные, составные и т.д. не важно как назвать).

 

1. Простая причина это одно чистое патогенетическое звено «без посторонних примесей». В нашей цепи событий А – простая причина.

А —> Б —> В —> C

В этих случаях установление ПСС не представляет каких-либо трудностей и занимает секунды. Тут не о чем говорить вообще.

 

Выстрел в голову (А) —> разрушение костей черепа и ткани мозга (Б) -…-> смерть (С).

Ранение сердца (А) —> кровотечение (Б) —> острое малокровие (В) —> смерть (С)

 

Назовем такую связь между А и С прямой причинно-следственной связью (ППСС).

Прямая причинно-следственная связь это связь между причиной и следствием. Точка.

Казалось бы ничего не значащее определение, однако есть в нем глубокий сермяжный смысл (объяснение будет дано чуть позже).

 

Примечание. В тексте ниже ПСС следует понимать буквально "причинно-следственная связь". Если речь идет о ППСС - это будет специально оговорено.

2. Сложная (комбинированная, составная и т.д.) причина.

Давайте рассмотрим такой патогенез, где С - следствие (рис. 1).

post-2-1212277785.gif

рис. 1

 

 

В ходе анализа патогенеза установлено, что имеют место две изолированные патогенетические цепи:

Ф —> Ы —> В —> и

Ц —> У —> К —>

Приводящие к одному следствию С

 

Одна из цепей начинается событием Ф, другая – Ц

Что будет причиной в этом случае?

Очевидно что причиной будут как Ф, так и Ц. Таким образом причина окажется состоящей из двух не связанных между собой событий Ф и Ц, т.е. сложной (комбинированной, составной - не важно как назвать).

 

Как вариант, патогенетические цепи могут иметь немного другой вид. Например как на рисунке 2.

post-2-1212277791.gif

рис. 2

Суть от этого не меняется.

 

Надо ли объяснять, что если патогенез имеет вид как на рисунке 3 это из другой оперы (см. простая причина).

post-2-1212277795.gif

рис. 3

 

Эта ситуация была упомянута в топике 006. Анализируя патогенез (см. пункт 2 топика 006) мы проверили патогенетические события на изолированность и установили две самостоятельные цепи. При этом было установлено, что Ф и Ц не связаны никакими предшествовавшими событиями.

 

Таким образом, между совокупностью событий Ф+Ц и С, согласно нашему определению ППСС, есть прямая причинно-следственная связь. Где Ф+Ц - сложная причина (обведена красным, см. рис. 4)

post-2-1212278608.gif

рис. 4

 

А теперь допустим, что по условиям, заданного нам вопроса о ПСС требовалось установить связь только между Ф и С и ничего не было сказано про Ц.

 

Еще раз: упс-с!

Если между Ф+Ц и С есть ППСС, то какой тогда будет связь между Ф и С?

 

Продолжение в топике 009 (!) отступления в топике 008

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для меня, как правоверного фанатика механистического детерминизма с фанатическим уклоном настоянного на махровом монокаузализме данный пост является оскорблением моих религиозных чувств :)/> .

Преодолевая внутреннюю неприязнь с удовольствием читаю.

Дорогой Андрей! Одно только пожелание - каждый свой тезис, выложенный в виде отдельного топика сопровождать несложной умозрительной демонстрацией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Дорогой Андрей! Одно только пожелание - каждый свой тезис, выложенный в виде отдельного топика сопровождать несложной умозрительной демонстрацией.

 

Читаю все топики 00* на едином дыхании, как откровение Иоанна Богослова :)/> Почти все понимаю, но при этом полностью солидарен с Vil'ом - демонстрация любого конкретного примера в конце топика будет ярким и блестящим завершением его... :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Как было сказано выше СЛЕДСТВИЕ – есть результат действия причины

И то и другое не что-то реальное а абстрактные (надуманные) понятия.

В природе, как таковой, нет никакого "СЛЕДСТВИЯ" и нет никакой "ПРИЧИНЫ", это абстрагированные понятия - придуманные человеком.

Так как само понятие "время" в котором протекает это явление (причина - следствие) не что иное, как понятие человеческого разума, не существующее на самом деле (см. квантовую физику, например Стивен Хокинг - "краткая история времени").

Следовательно - в современной физике - понятие "время" (читай ПСС) отсутствует, как таковая.

А в объяснении АБСОЛЮТНО ВСЕХ ЯВЛЕНИЙ окружающих нас - остается один процесс.

И нет там ни "причины" ни "следствия".

Все эти надуманные сущности (опять вспомним Окама) заменяет всего одно понятие - ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ.

Сейчас их три - гравитационное, электромагнитное и ядерное (сильное и слабое). При этом современная физика "ломает" лбы как их совместить в одно. И, без сомнения, рано или поздно это получится.

Таким образом, если в результате слабого ядерного взаимодействия кислорода с водородом получается результат Н2О, то этот результат однозначный и в переводе с физического на наш "философский" язык ПСС - прямая.

А если в результате гравитационного взаимодействия лба живого человека с бетонным покрытием и дальнейшим чрезвычайно сложными слабыми ядерными и электромагнитными взаимодействиями молекул в его организме, пневмония может, как развиться так и не развиться, результат может быть не однозначным (по нашему - ПСС не прямая).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В природе, как таковой, нет...

Похоже на правду.

Но мы не рассматриваем природу как таковую. Мы рассматриваем систему, которая лежит в другой системе, которая лежит в другой системе, которая лежит в другой системе, которая лежит в другой системе, которая лежит в другой системе, которая лежит в другой системе, которая лежит в другой системе, которая лежит в другой системе...

... ... ...

... ... ...

... ... ...

... ... ...

... ... ...

... ... ...

... которая является элементом ПРИРОДЫ как таковой.

 

А по закону, рассматривая систему, нельзя лезть внутрь ее элемента.

 

В остальном я согласен!

В природе как таковой нет ментов, начальников, актов.

 

А главное, чего нет в природе как таковой - СМЕРТИ!

Поэтому рассматривать ППСС между чем-то (чего, кстати нет) и смертью, которой тоже нет - АБСУРД!

 

И не думайте, что я шучу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ЗЕЛ, я тоже много чего про субъективизм и квантовую физику читал и даже здесь писал. Но не для того, чтобы от ПСС отказаться, а только для того, чтобы мы расслабились все немного и не пытались истинну в последней инстанции устанавливать. Нам это и не нужно. Нам достаточно создать не слишком мудреную систему, которая бы позволила осмысленно и единообразно оценивать интересующие нас связи. Насколько всё это вяжется с квантовой физикой - вопрос 25-ый.

 

Успокойтесь вы все ненадолго. Учите матчать! А то вон Андрей уже 25 раз повторил, что не надо использовать термин явление (согласен полностью), а Vil продолжает его использовать. Vil, тогда открой свой топик и напиши что ты имеешь в виду под явлением и каждый раз, когда будешь этот термин использовать, делай приписку: "явления (Vil)". А то мы так запутаемся насмерть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Нам достаточно создать не слишком мудреную систему, которая бы позволила осмысленно и единообразно оценивать интересующие нас связи.

Уважаемый Valerich.

Рад бы с Вами согласится, но к сожалению, как нас учит история, ничего не получится.

Наши предки следуя Вашей логике создали "не слишком мудреную систему" в которой земля держалась на трех китах.

Птоломей "немножко" подправил эту мысль.

А в результате, все оказалось настолько сложно, что фактом зарождения, более- менее серьезной науки о космосе, признается только двадцатый век.

 

А главное, чего нет в природе как таковой - СМЕРТИ!

 

Вы не об этом?

« Рождение и смерть всех живых существ мира, сводится лишь к непрерывной циркуляции навоза»

Братья Гонкуры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Парадигма Птолемея давно стала притчей во языцех... Но вы мне вот на какой вопрос ответьте, пожалуйста: а что кардинально изменилось бы для среднестатистического нашего предка, знай он, что земля не держится на трёх китах? Он что, как-то по другому стал бы землю пахать? Система должна быть сложной ровно настолько, насколько это необходимо для удовлетворения практической потребности. Вот помнить о том, что она не идеальна, построена на упрощениях и допущениях, а, значит, не возводить её в абсолют и быть открытым к новым знаниям и новым закономерностям, действительно нужно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пара мыслей...

 

Во-первых, забыт ещё один вариант "разветвленной цепочки": событие Ф является причной двух событий Ц и У, которые, в свою очередь вместе (возможно еще с какими-то событиями), вызывают одно следствие С. Это нам понадобиться для примера, который Ледигист предложила. Например, если ЧМТ привела и к носовому кровотечению, и к бессознательному состоянию.

 

Во-вторых, мне кажется, что надо бы сделать очень серьёзный акцент на ограничении, которое мы накладываем на свои рассуждения:

ПРИЧИНА – это одно или несколько звеньев патогенеза
Т.е. фраза эта есть, но надо её "красной строкой" провести, разжевать и чётко следовать. Это главный для нас критерий, по которому мы будем решать сколько и каких цепочек мы рассматриваем при установлении ПСС. Связей и причин ведь бесконечно много, мы лишь искусственно вычленяем имеющие для нас значение.

Т.е. ни действия посторонних лиц (удар, выстрел, толчок), ни действие природных сил (гравитация, электричество, излучения и т.п.) не должны приниматься нами во внимание, лишь те повреждения (заболевания, состояния), которые они вызвали! С этой точки зрения, в 1-ом примере простой причины есть ошибка: поминается выстрел в голову. Надо удалить это звено и переформулировать второе: огнестрельное ранение головы с разрушением...

Талько при использовании такого подхода мы можем защитить себя от растекания мыслью по древу (рассмотрения бесчисленного количества цепочек, имеющих отношение к следствию)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2. Сложная (комбинированная, составная и т.д.) причина.

Давайте рассмотрим такой патогенез, где С - следствие (рис. 1).

post-2-1212277785.gif

рис. 1

 

 

В ходе анализа патогенеза установлено, что имеют место две изолированные патогенетические цепи:

Ф —> Ы —> В —> и

Ц —> У —> К —>

Приводящие к одному следствию С

 

Одна из цепей начинается событием Ф, другая – Ц

Что будет причиной в этом случае?

Очевидно что причиной будут как Ф, так и Ц. Таким образом причина окажется состоящей из двух не связанных между собой событий Ф и Ц, т.е. сложной (комбинированной, составной - не важно как назвать).

 

Как вариант, патогенетические цепи могут иметь немного другой вид. Например как на рисунке 2.

post-2-1212277791.gif

рис. 2

Суть от этого не меняется.

 

Надо ли объяснять, что если патогенез имеет вид как на рисунке 3 это из другой оперы (см. простая причина).

post-2-1212277795.gif

рис. 3

 

Эта ситуация была упомянута в топике 006. Анализируя патогенез (см. пункт 2 топика 006) мы проверили патогенетические события на изолированность и установили две самостоятельные цепи. При этом было установлено, что Ф и Ц не связаны никакими предшествовавшими событиями.

 

Таким образом, между совокупностью событий Ф+Ц и С, согласно нашему определению ППСС, есть прямая причинно-следственная связь. Где Ф+Ц - сложная причина (обведена красным, см. рис. 4)

post-2-1212278608.gif

рис. 4

 

А теперь допустим, что по условиям, заданного нам вопроса о ПСС требовалось установить связь только между Ф и С и ничего не было сказано про Ц.

 

Еще раз: упс-с!

Если между Ф+Ц и С есть ППСС, то какой тогда будет связь между Ф и С?

Андрей, все это противоречит основополагающим принципам причинности. У одного следствия не может быть две и больше причины.

Не может одно следствие вызываться двумя разными, равнозначными причинами ( в совокупности или порознь).

 

Неважно каких - простых или сложных. Как у одной причины не может быть два и более следствий.

В этом-то и вся суть проблемы, которую я предложил решить в своем топике.

Именно здесь узловая проблема в которой заключается все решения практических задач о прямой ПСС. Или случайной.

А как ты будешь решать задачи, когда есть две равнозначные причины? Какова методика отбора какой-либо из них?

 

Вот и Валерьич повелся на эту дыру...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

qwer, а можно тогда мой пример: ЧМТ, вызвавшая и носовое кровотечение, и бессознательное состояние объяснить с учётом того, что одна причина не может вызвать двух следствий. Как в таком случае трактовать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
qwer, а можно тогда мой пример: ЧМТ, вызвавшая и носовое кровотечение, и бессознательное состояние объяснить с учётом того, что одна причина не может вызвать двух следствий. Как в таком случае трактовать?
Это одна причина и одно следствие. Это просто неосознанное изменение масштаба рассмотрения цепочки причины и следствия в ходе анализа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

qwer, заметьте, я о смерти ничего не говорил, никаких масштабов не намечал и ничего не анализировал! Есть три события: ЧМТ, бессознательное состояние, носовое кровотечение. Как они друг с другом соотносятся с позиции причинности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
qwer, заметьте, я о смерти ничего не говорил, никаких масштабов не намечал и ничего не анализировал! Есть три события: ЧМТ, бессознательное состояние, носовое кровотечение. Как они друг с другом соотносятся с позиции причинности?
И бессознательное состояние и носовое кровотечение - это процессы (клинические симптомы) которые под собой имеют ту или иную морфологию (повреждения мозга, его оболочек, костей черепа, сосудистого сплетения носа и т.п.).

Все это укладывается в одно понятие - ЧМТ. Т.е. причина одна - ЧМТ.

Если изменить масштаб рассмотрения и "разложить" ЧМТ на отдельные составляющие элементы, то можно рассматривать ПСС на другом уровне, более мелкими звеньями (напр. ушиб мозга или перелом костей носа).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

qwer, если я вас правильно понял, то вы предлагаете выделить из ЧМТ ушиб мозга и перелом костей носа. Вы можете сами выбрать какой масштаб в данном случае вам удобнее, но ответьте всё же: каковы причины этих двух событий (надо понимать, они должны быть разные)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
qwer, если я вас правильно понял, то вы предлагаете выделить из ЧМТ ушиб мозга и перелом костей носа. Вы можете сами выбрать какой масштаб в данном случае вам удобнее, но ответьте всё же: каковы причины этих двух событий (надо понимать, они должны быть разные)?
Валерьич

 

Можно рассматривать ПСС крупными блоками:

Удар -> ЧМТ -> Смерть (или выздоровление)

 

Можно рассматривать ПСС в том же случае в другом массштабе:

Удар по голове -> Ушиб мозга -> Отек мозга -> Запредельное торможение -> Бессознательное состояние

или

Удар в нос -> Повреждение сосудистого сплетения госа -> Носовое кровотечение

 

Вот тут то ты, друг мой, можешь сказать, что вот один удар (причина) привел к двум следствиям.

Но это методически не совсем так. Т.к. удар, предположим в лобную область, приведший к ушибу мозга не вызывает повреждений сосудистого сплетения носа. И наоборот.

 

Если же мы принимаем удар, который привел к образованию комплекса разных повреждений, как одно воздействие (в одно место, с одной энергией, в один отрезок времени), то и повреждения должны рассматриваться как единый комплекс повреждений - ЧМТ. Т.е. ПСС крупными блоками.

Либо же его нужно рассматривать в другом масштабе (мелкими блоками) - как серию ударов, причиненные в быстрой последовательности, в разные точки головы (сначала в более выступающие части головы, потом в менее выступающие).

Здесь (и это не исключение) большую роль играют разные условия, которые (почиитай мой топик) имеют разные пространственно-временные параметры. Чем и отличаются друг от друга.

А следовательно (почитай мой топик) они образовывают разные причины (серию ударов в разные точки, в разное время, с разной энергией), а не одну.

Вот, что такое масштабирование.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

qwer, я не настырничаю, а просто пытаюсь разобраться :Р/> Так же не утверждаю, что предложенная Андреем система правильная, а ваша нет.

ДТП, вторая фаза, удар лицевой частью головы о части движущегося автомобиля: множественные переломы лицевого черепа и ушиб мозга, носовое кровотечение и бессознательное состояние. Так устроит? + положение на спине. Если непосредственная причина смерти аспирация крови, то вы предлагаете рассматривать ЧМТ как единый блок, без разделения на составляющие. Правильно?

Чем этот подход лучше того, который предлагает Андрей?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если непосредственная причина смерти аспирация крови, то вы предлагаете рассматривать ЧМТ как единый блок, без разделения на составляющие. Правильно?

Я не предлагаю рассматривать ЧМТ как единый блок. Я говорю о том, что в зависимости от стоящей перед экспертом задачи, ПСС можно рассматривать крупными блоками, или мелкими блоками, или мельчайшими блоками. И как правильно это следует делать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Андрей, разреши высказать свои мысли в твоем топике.

 

Причина не есть застывшая данность, определенная раз и навсегда.

Причина - динамическая система, возникающая от взаимодействия во времени и пространстве двух элементов ( я их в своем топике назвал неполной причиной и условием). И мгновенно после возникновения порождающее следствие. Следствие же (в чистом виде) есть, не что иное, как всего лишь одним вновь образованным элементом и которое для преобразование в причину должно вновь провзаимодействовать с другим элементом.

Такова элементарная структура причины и механизм ее возникновения и действия.

 

И причинные задачи решаются не на уровне причина->следствие, а на субуровне элементарых составляющих причину. (В этом то и заключается ошибка Солохина, Дедюевой и др. в методичке по ПСС).

Одна из двух составляющих находится в причинной связи со следствием, вторая - в случайной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

qwer, я внимательно ваши топики читаю и отличия ваших с Андреем систем хорошо понимаю. Но мне предлагаемая вами система субъективно не очень нравится, какая-то она бесформенная получается: в зависимости от ситуации, то одно можно называть причиной, то другое, то так смотреть, то эдак, то в таком масштабе, то в другом. Так и ПСС будет меняться в зависимости от угла обзора. Главное, мне непонятно зачем всё это. Только ради того, чтобы соблюсти изначально данную и ни чем не обоснованную установку, что должна быть одна причина и одно следствие?

Почему (ради чего) мы должны отказываться от системы, в которой может быть две причины у одного следствия или два следствия у одной причины?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Почему (ради чего) мы должны отказываться от системы, в которой может быть две причины у одного следствия или два следствия у одной причины?
Потому, что таковы классические законы детерминизма (причинности). Не я их выдумал. Им посвящены многие тысячи научных работ.

Мы, конечно, можем придумать любую формализованную систему. Но если она не базируется на основополагающих законах детерминизма - не выдержит никакой критики. Специалисты просто посчитают нас неучами, а наши измышления - демагогией неучей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Андрей, все это противоречит основополагающим принципам причинности. У одного следствия не может быть две и больше причины.

Не может одно следствие вызываться двумя разными, равнозначными причинами ( в совокупности или порознь).

 

Нисколько не противоречит, поскольку ни кто не называет Ц и Ф причинами. Это события, образующие ОДНУ причину.

Основополагающие принципы причинности допускают участи неограниченного числа событий в формировании причины.

 

Qwer откуда ты взял, что это две причины решительно, не пойму.

 

Вот же рисунок:

post-2-1212561767.gif

 

Причина - это то, что обведено красным овалом, но ни как не отдельно Ц и отдельно Ф.

Даже если цепей будет 32 это ничего не изменит.

Так что, извините, не принимается.

 

 

Причина не есть застывшая данность, определенная раз и навсегда.

О! Абсолютно справедливо. Я об этом и толкую.

 

Причина - динамическая система, возникающая от взаимодействия во времени и пространстве двух элементов ( я их в своем топике назвал неполной причиной и условием).

Извиняюсь, но это тавтология.

Кривое понятие "неполная причина" - это тоже условие и условие это тоже условие.

Мои Ф и Ц - тоже условия.

 

Только я избегаю кривых и косых понятий, поскольку они лишь отнимают время на их осознание и ничего не добавляют для понимания.

 

Это философы нахреновертили, чтобы им удобнее было их же абстрации разводить, а нам проще надо, у нас не абстракции, а конкретные события.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Андрей, а как всё таки в твоей системе будет выглядеть графически цепь событий: ЧМТ, бессознательное состояние и носовое кровотечение (если всё от одного воздействия образовалось)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Валерьич! Да просто все.

 

Вот вспомни, еще совсем недавно Борода вешал на меня ярлыки философа, а до этого критиковал мои изыскания в философии. Только я там недолго плавал, а просто взял принципы, проверил и все.

Теперь похоже пришел черед qwer в философию лезть и выкапывать там всякие радости, типа "неполных причин".

 

Надеюсь, ты туда не полезешь? Механистический перенос из эфемерной философии в реал чреват.

Одна причина - одно следствие.

 

Мы приходим в супермаркет и один раз толкаем полку с продуктами.

Толчок - одна причина.

При этом каскадно падают полки и разбиваются банки, стоявшие на них - 1 следствие

Падающими банками и полками придавило человека - 2 следствие?

На осколках стекла подскользнулся еще один чел и порезался - 3 следствие?? :Р/>

И еще 50 разных происшествий включая пожар, взрыв, огнестрельные ранения, утопление и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Андрей, убедил! А как это всё же выглядеть будет? ЧМТ->аспирация крови->смерть?

Надеюсь, ты туда не полезешь?
Обещал и изо всех сил стараюсь выполнять :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Андрей! Перечитал топик.

Судя по всему, изложенному тобою в этом топике, ты хотел изложить схему т.н. "причинной сети".

Немножно неуклюже, но в принципе можно догадаться, если знать предмет.

К "причинной сети" у меня нет возражений, за исключением доморощенной терминологии, которая не соответствует принятой у философов для описания этой схемы и только добавляет путанницы.

 

Вообще, я бы не рекомендовал ввязываться в "причинную сеть" (очень сложно для нас, дилетантов).

Да и наши задачи, вполне позволяют обойтись линейными "причинными цепями", которые по существу являются линейными фрагментами "причинных сетей". Тогда не нужно разбираться в множестве причин, следствий, явлений и прочего.

 

Нас итересуют лишь точки (узлы) пересечения элементов "сети" (по философской терминологии - неполной причины и условия). Именно там, при взаимодействии этих двух элементов, происходит превращение следствия, с образованием полной причины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да при чем здесь причинная сеть? Знаю я что это такое и не касался ее ни коим боком.

И терминология вполне соответствует.

 

Давай предметно, что именно плохо, а то я так не понимаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все таки то что на рисунке это не причина, а причины. А связь обычно просят установить между одной, достаточно конкретной причиной и смертью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Да при чем здесь причинная сеть? Знаю я что это такое и не касался ее ни коим боком.

И терминология вполне соответствует.

 

Давай предметно, что именно плохо, а то я так не понимаю.

 

Андрей, философский термин ПРИЧИНА (со всеми принадлежащими ей свойствами) может применяться в цепях (или в сетях) только строго относительно одного следующего за ней звена (следствия).

Так, как это изложено у тебя - это должно называться как-то иначе, но не причиной.

 

У СМЭ все не так. Там есть определение "причина смерти", которое не коррелирует с детерминацией.

Например: ЧМТ-> Пневмония-> Смерть.

Для СМЭ нормально назвать ПРИЧИНОЙ смерти ЧМТ.

А в детерминизме причиной смерти есть пневмония, а причиной пневмонии- ЧМТ. Но неверно сказать, что ЧМТ есть причиной смерти (мы перескочили звено).

 

Кроме того, я бы призвал тебя вернуться в "лоно классической терминологии детерминизма".

Ты очень интересно подал определения, но они не точны, а местами просто противоречат принятой терминологии. В нашей с тобой формализованной системе понятий, мы можем договорится о любой терминологии. Но, кроме нас двоих, это могут читать и другие люди в т.ч. специалисты-философы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×