Гюнтер фон Хагенс

[Alex]

Не знаю, но мне как раз в университетах наличие таких органов кажется логичным.

Странно. Яблок Бы, вы возражаете против продажи органов одному лицу, но наличие органов для всеобщего обозрения у вас возражений не вызывает.

И, кстати, что такое совесть?

[Andrey]

А что у медиков сплошь дома стоят препараты человеческих органов и частей тела?

Это агрумент? У меня скелет есть. Правда пластиковый. Нет средств настоящий купить, иначе поставил. Потому и не стоят, что денег нет. Потом, это от личных предпочтений зависит. Ну не нужны вам органы дома. Вас ни кто и не заставляет :Р/>

А мне нужны. Но тащить пыльные формальновые банки - не есть отлично.

 

Хочется не медику посмотреть на это великолепие - пусть топает к Хагенсу на выставку.

А если хочется смотреть дома?

 

Не знаю, но мне как раз в университетах наличие таких органов кажется логичным. Не пойму, при чём тут религия вообще?

Я привел религию в качестве потенциально возможного аргумента, оправдывающего неприятие распространения органов. При чем здесь религия? А при том, что религия запрещает исследования человеческого тела. Как дома, так и в университетах. И этот запрет не отменен и может быть отменен только вместе с религией.

 

Кстати в Шпигеле есть статья на эту тему (англ вариант):

http://www.spiegel.de/international/zeitge...,532934,00.html

Там сказано, что только небольшая часть органов может быть продана, только тех, кто дал разрешение.

Допустим я даю разрешение. Мой поступок безнравственен? Я нарушил общечеловеческие принципы (религиозные меня не волнуют), сделал что-то недостойное? Вот объясните мне, почему я не могу дать разрешение, если понимаю важность этого.

 

Только проще господа и дамы! Легче относитесь к фактам. Чувство юмора не закапывайте глубоко...

[Yablok_By]

А при том, что религия запрещает исследования человеческого тела. Как дома, так и в университетах. И этот запрет не отменен и может быть отменен только вместе с религией.

 

Кстати в Шпигеле есть статья на эту тему (англ вариант):

http://www.spiegel.de/international/zeitge...,532934,00.html

Там сказано, что только небольшая часть органов может быть продана, только тех, кто дал разрешение.

Допустим я даю разрешение. Мой поступок безнравственен? Я нарушил общечеловеческие принципы (религиозные меня не волнуют), сделал что-то недостойное? Вот объясните мне, почему я не могу дать разрешение, если понимаю важность этого.

Andrey, так я вроде бы писала, что если человек дал свою разрешение на продажу, то пожалуйста, можно продавать. Если Хагенс будет продавать только на таких условиях, то так уж и быть, даю добро! ;)/>

 

То что религия запрещает исследование - так это не совсем верно. Где это написано? В Новом завете точно нет. Раньше тоже какие-то подобные мысли у меня были (средневековье вспоминается, да? ;)/>), так вот разговаривала со священниками, никакого запрета то нет, вскрывайте сколько хотите, это не грех :Р/>

 

PS^ так что насчёт кресел обитых кожей? Тоже разрешить? Я понимаю, что вопрос глуп и недостоин и поэтому его игнорируют, но хотелось бы получить ответ. так как лично для меня это совершенно одинаковые вещи. Иметь дома красивую безделушку в виде законсервированного трупика или красивое креслице обитое его кожей. Их можно даже вместе заказать - поставить в уголке, оформить таким образом интерьер в одном стиле.

[Yablok_By]

Почитала по ссылке, вот и у Хагенса такая проблема, что не хотят люди себя для продажи частникам выставлять, 80% разрешило только для развития научного прогресса. Так что выходит всё-таки для большинства есть разница между выставлением на всеобщее обозрение и продажей частникам.

[Andrey]

То что религия запрещает исследование - так это не совсем верно.

Не верьте священникам, они вводят вас в заблуждение. Чего тогда они в средние века на Везалия наезжали, анатомические исследования запрещали? Заметьте, они обосновывали эти запреты и пользовались той самой литературой, которой пользуются и сейчас. Все остальное - фигуры речи и схоластика.

 

насчёт кресел обитых кожей?

Просто. Рассмотрим предметы. Анатомический препарат и кресло, обитое человеческой кожей. Назначение и функции этих предметов различные. Первый, препарат, предназначен для изучения анатомии. Кресло... понятно зачем. Препарат подразумевает наличие фрагментов человеческих органов и тканей, кресло - нет.

 

Используя препарат - вы изучаете анатомию, постигаете строение человеческого тела, для чего используете эти органы и ткани. Используя кресло вы не постигаете анатомию и человеческая кожа используется лишь как украшение, что этически не есть хорошо и это очевидно.

 

Объясню в целом. Не факт продажи анатомических препаратов неэтичен, а факт покупки с иной целью, отличной от изучения анатомии, например, для развлечения.

Если вы используете кресло не по назначению и удавите кого-нибудь этим креслом, будет ли виноват мастер, сделавший кресло или продавец в магазине, продавший его?

Давайте тогда запретим продажу кресел, а заодно топоров, вил, ножей...

 

И точно так же, если вы покупаете анатомический препарат для потехи, кто виноват, вы или мастер, сделавший его? А обвинять потенциально, заочно не есть хороший путь. Тем более запрещать.

 

В СССР был период, когда покупка пишущей машинки требовала неприменной ее регистрации. Подразумевалось, что покупающий ее человек только тем и будет заниматься, как тиражировать запрещенную литаратуру. Ищи вас потом.

[Yablok_By]

Не верьте священникам, они вводят вас в заблуждение. Чего тогда они в средние века на Везалия наезжали, анатомические исследования запрещали? Заметьте, они обосновывали эти запреты и пользовались той самой литературой, которой пользуются и сейчас. Все остальное - фигуры речи и схоластика.

Андрей, да то что христианство в средние века творило, вообще не стоит в рассчёт брать. Сейчас взять исламский мир, что там творится и почитать Коран, увидите много удивительных несоответствий. Основа христианской религии - это Новый завет, там есть перечисление грехов. Ну нет там такого греха и никогда не было, всё остальное действительно фигуры речи. Не надо путать религию и постулаты церкви на разных этапах развития. Не грех это, так что тёпленькое местечко в райском саду для каждого зарезервировано :Р/>

[Andrey]

Не надо путать религию и постулаты церкви на разных этапах развития.

Уходим от темы, но отвечу. Тот тезис справедлив в отношении математики, медицины, химии и т.д. В отношении религии - увы, нет.

В отличие от перечисленных наук, религия догматична и строится на ряде изначальных постулатов. Развитие как таковое она отвергает. Следовательно скидок на время не имеет.

 

Основа христианской религии - это Новый завет

Нет. Библия, включающая ряд книг и новый завет. И никакое положение библии, кстати, в том числе и соблюдение кашрута и жертвоприношения, нельзя перечеркнуть. Все остальное - действительно фигуры речи. Но опять не суть. У меня просто нет времени покопаться в этих книгах и отыскать пару доказательств, но они есть. Не сомневайтесь.

[Печкуренко]

Кто-нибудь , где-либо делает что-либо подобное? НЕ делает, а если и делает, то не так хорошо. Религия здесь ни при чем, есть верующие, есть полуверующие, есть среди нас язычники, есть фанатики. У каждого будет разное мнение. А насчет продажи трупов и органов? Да ради бога, если для благих целей , а не для пирожков, то пожалуйста. Я бы с удовольствием постоял бы у него на выставке в качестве экспоната,- в могиле скучно.

[ТМВ]

Объясню в целом. Не факт продажи анатомических препаратов неэтичен, а факт покупки с иной целью, отличной от изучения анатомии, например, для развлечения.

 

Именно это и является краеугольной мыслью всех участников данного обсуждения, несогласных с "вседоступностью" анатомических препаратов.

 

Нельзя "развлекаться" с такими вещами - сразу усматривается психиатрическая подоплека :Р/>

[Stagman]

Объясню в целом. Не факт продажи анатомических препаратов неэтичен, а факт покупки с иной целью, отличной от изучения анатомии, например, для развлечения.

...нельзя "развлекаться" с такими вещами - сразу усматривается психиатрическая подоплека ;)/>

Неэтично "с иной целью" эти вещи покупать, спору нет. Но и в "психиатрических" случаях, возможно, польза будет: вот, купит, например, Джек-потрошитель какой-нибудь, такую вещь, "поразвлекается", может, и на одного им выпотрошенного меньше будет...С другой стороны (сразу себя и раскритикую ;)/> ), он ведь может это как тренажер использовать... :Р/>

[Гость Гость]

Очень интересная дискуссия, позвольте высказать свое мнение :

Вполне допускаю, что в моих словах есть некая психическая подоплека, но мне препараты кажуться КРАСИВЫМИ ( Уж намного красивее и информативнее , чем "обитатели" ванн в подвале нашей академии)

Кроме того я бы и сейчас многое отдал, что бы отточить свое знание топографии органов малого таза(например) на подобном препарате. Кроме того ВЫСТАВКИ это популяризация АНАТОМИИ И МЕДИЦИНЫ ВООБЩе, и еще тут говорили, что "Кому надо тусть идут на ЕГО выставку, а НЕ ПОКУПАЮТ ПРЕПАРАТЫ, ГДЕ ВЫСТАВКА/КОГДА я бы сходил!

 

Думаю, что никто не будет возражать, что побобные препараты, намного интересней информативней и понятней, атлосов по анатомии.

Теперь по прадаже, если человек узъявил желание после смерти быть проданым, тому кто его купит для изучения анатоми/украшения интерера в виде пластификата, то это его право.

 

Если тот кто купит припарат, наглядевшись решит сам пойти на улицу ПРЕПАРИРОВАТЬ, ЕГО надо найти И СУДИТЬ!

 

Хотя я во многом согласен с уважаемой "Яблок бы" она говорит о фундаментальных моральных ценностях, которые я видимо не вполне разделяю!

Всем спасибо!

P.S. Кстати этот Форум( в том числе) служит той же цели которой служить ВЫСТАВКА ГОСПОДИНА В ЧЕРНОЙ ШЛЯПЕ , а именно популяризации судебно-медицинского дела среди населения, разве нет?

 

С уважением : Владов!

[Исмагилов Рауль]

красоту к делу не пришьешь. Полюбуешся и забудешь, надоест! Как золотой унитаз. Насчет атласов и препаратов из анатомки - поторопились. Объясню: Красивые препараты Хагенса убивают в человеке пространственное мышление, в какой-то ситуации у него перед глазами будет эта картинка! А если что-то не так? Сбой в программе(головном мозгу)! Нужно учится на фантазии, пространственном воображении и т.д. Для медиков - тем более тесно связанных с плотью человеческой - это однодневная игрушка. Интересно, а у него есть препараты с гнойным перитонитом или ещё какая бяка?

[Гость Гость]

красоту к делу не пришьешь. Полюбуешся и забудешь, надоест! Как золотой унитаз. Насчет атласов и препаратов из анатомки - поторопились. Объясню: Красивые препараты Хагенса убивают в человеке пространственное мышление, в какой-то ситуации у него перед глазами будет эта картинка! А если что-то не так? Сбой в программе(головном мозгу)! Нужно учится на фантазии, пространственном воображении и т.д. Для медиков - тем более тесно связанных с плотью человеческой - это однодневная игрушка. Интересно, а у него есть препараты с гнойным перитонитом или ещё какая бяка?

 

Сбой в программе(головном мозгу-думаю, чтобы такая праграмма существовала в мозгу, ее нужно туда "установить" тоесть понять Взаиморасположение органов в организме, точки прикрепления мышц к костям, понимать это лучше на ясном красивом препарате, дающем объемное представление , а не на черном практически бесструктурном трупе, 30-40 летней давности...

После 6 лет Вуза я только начинаю, что-то шарить в топографии,сквозь призму эндоскопа,думаю., что подобные высококачественные препараты, очень бы пригодились, и помогли осваивать НОРМАЛЬНУЮ АНАТОМИЮ, Быстро, качественно, легко!

Интересно, а у него есть препараты с гнойным перитонитом или ещё какая бяка? Думаю, у этого МАСТЕРА есть все, или так: Все что вам нужно, за ваши деньги!

С уважением!

[Andrey]

красоту к делу не пришьешь

Смотря какое дело. Не все они уголовные.

 

Красивые препараты Хагенса убивают в человеке пространственное мышление

Для меня спорно и непонятно почему они что-то убивают. В таком случае вскрытия убивают в докторе те скудные знания анатомии, что он приобрел в институте и сумел донести до работы.

 

Лично мне кажется, что все ровно наоборот. Препараты Хагенса как раз вносят ясность в пыльные описания всякого рода дряхлых привесов с их невразумительными картинками, т.е. позволяют наконец понять как же оно на самом деле устроено.

[Исмагилов Рауль]

Положили на лопатки! Но я хотел сказать, что в реальности человеческое нутро (потроха,масо) не так привлекательно как препараты Хагенса, думаю, с этим согласитесь.

[Andrey]

в реальности человеческое нутро (потроха,мясо) не так привлекательно как препараты Хагенса

Кому как. Мне нравится, поскольку интересно. У меня более сложные градации в плане мяса - я там отдельные мышцы вижу.