Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Где и как проводить исследование трупа ребёнка до года?


АНТ

Рекомендуемые сообщения

... в Киевском областном бюро. Все младенцы без явных признаков насильственной смерти вскрываются совместно зав. танатологическим отделом и областным детским патологом. Это, согласитесь, уровень.

 

В нашей области такой же приказ: в районах дети до года не вскрываются. И это очень правильно.

В нашей области такой же приказ: в районах дети до года не вскрываются. И это очень правильно.

и что же с ними делают? Так хоронят? или в областной центр везут? А у нас до краевого центра от некоторых отделений по 1100 км... и только на самолете и не каждый день... кто и как будет организовывать транспортировку детского трупа? а летом? и как потом обратно? так что нет... приходится самим...

и что же с ними делают?

Везут в областной центр. Исследование проводится на базе патанатомии детской клинической больницы. Вскрытие проводит патанатом с соответствующей подготовкой, СМЭ присутствует. При обнаружении криминала они меняются местами.

Вот и выходит, что решение проблемы синдрома Айерса и проч. лежит не в плоскости знаний, а в организации процесса исследования.
НЕРЕАЛЬНО...
1000 верст конечно нереально, но, как говорится, голь на выдумку хитра. Можно попробовать Скайп с онлайн конференцией :)/> .

1. в плоскости знаний тоже лежит...вопрос

2. Он-лайн конференция для голи - это вау...

Прилетаю я так на вертолетике куда-нибудь в Фарково - в Туруханском районе... там дворов 50... радиосвязь у министра-Администратора... до большей земли - страшно подумать сколько... ни магазинов, ни банка, ни телеграфа (вот бы где В.И. Ленин не смог бы революшн замутить - захватывать нечего... :)/>)вскрываю на деревянных ящиках невесть откуда взявшихся... в баньке... местная бабулька печку топит, водичку мне греет... НУ НЕ ВИДЕЛ Я ТАМ ВЕБ-КАМЕР! И КОМПЬЮТЕРОВ НЕ ВИДЕЛ! НЕТУ ИХ ТАМ... Так что что в голове есть - то и напишу...

сижу розовый с красным крапом...

Deni, неужели же труп младенца, которые, я не поверю что чаще раз в несколько месяцев случаются, нет возможности хотя бы в ваш морг привезти? Всё это ерунда и если вы действительно детей вскрываете в какой-то бане, за тридевять земель от цивилизации, где нет никаких возможностей для забора на бак. или вирусологический анализ, то, извините, это только Ваша вина. Не поверю, что тогда когда есть возможность доставить эксперта к трупу, нет возможности труп доставить к эксперту, тем более младенца.

У нас всех детей без признаков и подозрений на насильственную смерть вскрывает единственный специалист на всю область, насильственную вскрываем и в районах, но ещё не было случая чтобы даже в таких ситуациях я ей не позвонила проконсультироваться. Раньше пыталась освоить гистологию по детской патологии, ездила к ней раз в неделю, смотрели с ней стёкла. Сейчас гистологию у нас прикрыли в районах, поэтому :)/>

Я как-то начальнику нашего Бюро ляпнул, что стал бояться патанатомии. Он хмыкнул и ничего не сказал. Потом на совещении годовом обмолвился: Вот я от эксперта высшей категории слышал недавно, что он боиться патанатомии - и нашел меня в зале взглядом! Я подумал: ну все, щас мне начнут косточки мыть! Однако нет! Начальник после этого добавил: И я - его понимаю! К чему я это сказал? А вот к чему! Судебно-медицинские случаи смерти детей до года - наш "хлеб". Здесь уж будь добр, как бы тяжело не было а решай проблемму причины смерти. Хоть само тело в Бюро вези. А вот патанатомические случаи смерти новорожденных и грудничков - кошмар, если ты СМЭ и совмещаешь в районе п-анатомом. Я -в результате ожесточенной войны с главврачом - договорился, что всех детей будут возить в Город. (Патбюро - согласно) По моему это лучший выход, если условия позволяют.

сижу и уважаю :)/>

Deni, неужели же труп младенца, которые, я не поверю что чаще раз в несколько месяцев случаются, нет возможности хотя бы в ваш морг привезти?

Яблочко, в условиях наших расстояний - это проблема! До того же Туруханска почти 2 часа на самолете и 5-6 часов на вездезоде еще куда-то в сторону. А если пурга? Это - сложно, знаю по собственному опыту! Как-то в чуме неделю сидели на одной оленине. И главное в чем тоска? Водки не было! Хи-хи-хи!

Вован, я только не пойму, какая разница вести эксперта за тридевять земель или труп. Наверно труп всё-таки проще, тем более младенца - меньше места занимает. Вот и пусть менты везут и в чуме сидят, странно как-то эксперту столько время терять, у меня за неделю может до 10-12 трупов поступить и вскрывать их некому - я в чуме - маразм какой-то, если честно...

Вован, я только не пойму, какая разница вести эксперта за тридевять земель или труп. Наверно труп всё-таки проще, тем более младенца - меньше места занимает. Вот и пусть менты везут и в чуме сидят, странно как-то эксперту столько время терять, у меня за неделю может до 10-12 трупов поступить и вскрывать их некому - я в чуме - маразм какой-то, если честно...

аха... маразм... а час "вертушки" в прошлом году был около 50 тыс... маразм в том, что там вообще живут... причем, непонятно зачем...

Ага, если учесть, что эксперта ждут 3-4-5 трупов - и среди них один ребенок.

Если ждут, значит там должен быть морг, нет морга - нет вскрытий. Возможно и вскрыла бы скоропостижки взрослых там (при условии создания мне нормального освещения), но ребёнка бы повезла в морг.

Возможно и вскрыла бы скоропостижки взрослых там (при условии создания мне нормального освещения)

сижу и держусь за животик... а на берегу речки не вскрывали? ножом перочинным? а менты в это время от вас полчища мошек и комариков отгоняют, чтобы второй труп не образовался... :)/>

есть такое понятие - специфика... так что придете завтра в теплое и светлое помещение... оглядитесь вокруг и... возрадуйтесь!

сижу и улыбаюсь за вас...

на берегу речки днём вскрыть можно - освещение там самое хорошее - естественное, просто думала речь идёт о холодном времени года. Но ребёнка бы всё равно повезла в морг, потому что вскрывать его в таких условиях - профанация.

 

PS^ А нож надо бы эксперту с собой на такие случаи брать - секционный, а то так глядишь и консервным ножом вскрывать начнёте.

Если ждут, значит там должен быть морг, нет морга - нет вскрытий. Возможно и вскрыла бы скоропостижки взрослых там (при условии создания мне нормального освещения), но ребёнка бы повезла в морг.

Я что-то впервые слышу, что люди должны умирать только там где есть морги. Новость! Ведь надо же какая умная Яблочко! Махом решила проблему Северных территорий! А мы то дурачки все бъемся и бъмся над этой проблемой. Что бы нам сразу Яблочку позвать на помощь? Не обижайся Яблочка. Просто это - ПРОБЛЕМА! Она так просто не решается и ты должна бы понимать, что уж как нибудь здесь могли догадаться и возить трупы в город, а не наоборот! Раз не возят - значит ... не возят и не надо нас считать глупее умных Яблочек. Извини, но злость берет, когда некто с умным видом и апломбом, не зная условий, дает советы!

Блин!! Да если в более чем 50% случаев при вскрытии детей до года есть необходимость брать баканализ, а вы его там взять не можете? Зачем тогда вообще вскрывать? Сколько у вас за год детей до года? Ну ведь не больше трёх? Не может быть больше, судя по описанным объёмам. В недоступных районах вообще один в год максимум? Что нельзя его привести в морг? Лучше на месте порезать, а потом сидуть щёчку подперев, когда ни в гистологии, ни в морфологии ничего нет? А потом, конечно - СВСН. Про взрослых речи нет, хотя тоже случаи разные, некоторые не грех тоже в морг привести. Я на улице не вскрывала, но эксгумацию на кладбище проводила, причём зимой - не облезла.

Яблочко, ну не ругайтесь... Мы ведь не против ваших предложений. мы тоже понимаем, что да, так лучше, грамотнее, более информативно и в результате даст возможность определить НАСТОЯЩУЮ причину смерти, а не ту, что мы сами себе навыдумывали... НО! Мы просто говорим о том, как это происходит в РЕАЛЬНОСТИ! И что далеко не всегда и не у всех есть такая возможность. Если есть - пользуемся. Нет возможности - режем на месте.

А про консервный нож... Расскажу историю. Прилетел в командировку. Сошел с трапа самолета, а менты меня хоп под рученьки и в вертушку... Там где-то в староверческом поселении в лесотундре парень на кол сел. Связь "волшебная", поэтому в вертушку сгрузили всех - и фельдшера для оказания помощи, если жив. И меня, если мертв. И ментов, если материал собирать... И тоже я оказался и без инструмента, и без флаконов, и без секционного набора (сорри, но в самолет много не возьмешь), а я из осени в зиму летел - с запасом теплых и тяжелых вещей. Хорошо, что жив парень оказался, а то бы ковырял чем найду и складывал бы куда найду. Это называется СПЕЦИФИКА.

 

пока царапал, тему уже перенесли - насилу нашел...

сижу пунцовый... :)/>

Хочу понять. Есть две точки: А и В, расстояние между ними 1000 км. В точке В труп, а эксперт находится в точке А. Слетать на вскрытие на вертушке в точку В и обратно конечно дешевле, чем делать лишнюю ходку за трупом. Но неужели вертолет летает в точку В только для вскрытий умерших? А как же почта, продукты, заболевшие, зарплата, пенсия и т.д.?

Объясните эту экономическую выгоду.

Предполагаю, что авиация не хочет возить трупы. Примета плохая. Скорая тоже отказывается это делать без стимула.

Объясняю. если мы летим в составе санрейса или на розыскном рейсе - это делается за счет бюджета, в любой день и время. но чаще, когда появляется труп, к нему на фактории летят на РЕЙСОВЫХ вертушках! При этом покупается билет за счет Бюро! И рейс по определенным часам и дням. Более того! Допустим вертушка идет по рейсу А-Б-В-Б-А. А вам надо в пункте Б вскрыть. Так вот если успеете вскрыть, пока вертушка слетает до пункта В и будет возвращаться - ваше счастье. А не успеете... следующая пойдет через недельку...

сижу вспоминаю и покрываюсь холодным потом...

Билет за счёт бюро - это вообще из области фантастики. А зачем бюро это нужно?

Зачем это Бюро? понятия не имею. Но, наверно, тоже что-то из бюджета капает на эти цели, а может - начальство так перед администрацией прогибается... тайна покрытая мраком

сижу и начинаю бояться...

едем дальше... вы говорите - привезти... сходите в Центр Госсанэпиднадзора (теперь Роспотребнадзора) и спросите о требованиях к условиям транспортировки трупного материала... и калькулятор не забудьте... боюсь сумма затрат выйдет такой, что дешевле туда заслать эксперта, оплатить билеты, гостиницу, суточные и т.д.

А как насчет нежелания авиации трупы возить?

вот вот... это ж надо оборудовать... с цинком-то проблемы транспортировать забальзамированный и упакованный по полной труп... а если дело касается невскрытого... да еще и нефиксированного... да еще и с возможной инфекцией какой-нибудь... Яблочко явно не все продумала ...

Раз не возят - значит ... не возят и не надо нас считать глупее умных Яблочек. Извини, но злость берет, когда некто с умным видом и апломбом, не зная условий, дает советы!

Не знаю за что тут извинять. Откуда, простите, взялась мысль о том что кто-то считает кого-то глупее? Скорее это я непроходимая тупица, так как действительно не представляю как можно вскрывать младенца в походных условиях. К таким вскрытиям я как дура всегда готовлюсь, изучаю все меддокументы, обязательно измеряю и взвешиваю все органы. Очень часто беру баканализ. И делаю это именно потому, что не считаю себя сведущим специалистом в данной области, и , если честно, ещё не встречала в реале судмедэкспертов-районников, которые бы были в этом спецами, да и не районников таких тоже не встречала. И наверно дураки те, кто создаёт специальные комиссии и группы экспертов и патанатомов для таких вскрытий. Почему извините два младенца умерших на разных территориях так по разному исследуются? Может потому что у того что жил в этой заброшенной деревне родители не сильно социальные и не начнут возмущаться, поэтому и соблюдать условия необходимые не надо?

 

И я конечно понимаю, что это система, и у самой рыльце в пушку, только не надо писать об этом, как о чём-то само собой разумеющемся и правильном. пока вы будете так относится к своей работе, ничего и не изменится, так и будете в гаражах и банях вскрывать. А в нормальном, цивилизованном обществе, такое НЕДОПУСТИМО! Должна быть налажена либо доставка, либо созданы условия на месте, с наличием формалина, инструмента, освещения и других необходимых условий.

Ребята! я в таких же условиях и на бакисследование не беру иногда,( в 90%) негде и трупы часто никуда не возят. Единственный вопрос, КТО ДОЛЖЕН ВЕСТИ ОБРАТНО ТРУП НА ПОХОРОНЫ. МЫ ЖЕЛАЕМ ПОХОРОНИТЬ ЕГО В ТУРУХАНСКЕ А НЕ В КРАСНОЯРСКЕ! Так говорят родственники и посылают эксперта и всех вместе с ним подальше. Признаков насилия нет, через шесть месяцев суд выпишет справку о смерти. Вот и все. А трупов детей боюсь. Очень сложные вещи бывают, такие что даже когда вроде все очень хорошо сделал, то через полгода оказывается, что ты полный кретин, и надо гнать коз пасти. Испытывал это не раз.

А в нормальном, цивилизованном обществе, такое НЕДОПУСТИМО!

Яблочко, да вы по сторонам-то оглянитесь... мы же в Совке живем! причем, как был Совок, так он и остался.. только вывески поменяли... КПСС на Единую Россию, Председателя Верховного совета - на Президента... о каком цивилизованном обществе вы тут?

сижу тусклый...

С доставкой трупа понятно. Госсанэпиднадзор у нас на высоте (сами трупов боятся). Тогда почему нельзя доставить на место детского патанатома и того же зав. моргом для обеспечения единого т.с. подхода к исследованиям. Согласитесь, что Яблоко права: нельзя научиться даже вскрывать трупы младенцев на 1-3 случаях в году, а тем более диагноз установить. Насильственную смерть исключить можно.

я не помню точной статистики, сколько у нас районов... но примерно знаю, что в 30-31 территориях патанатомов нет вообще. их совмещаем мы, смэ. С патанатомами Краевого пат.бюро четкой взаимосвязи не вижу. У нас малышей вскрывает по Красноярску один эксперт, к.м.н., но по всему краю ездить - вряд ли его хватит... надолго

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • Кузьмич
      В защиту НЕ ТЯЖКОГО вреда при переломе передней стенки лобной кости. Фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" почти дословно перекочевала из 194Н в 172Н. Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). Следовательно, правомочно применять к этому критерию Дефиниции покойного В.А. Клевно. Открываем. Стр. 33. последний абзац. Дословно "перелом передней стенки лобной пазухи(sinus frontalis) при сохранности остальных частей лобной кости НЕ СЛЕДУЕТ относить к категории тяжкого вреда здоровью, а следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья (В.А. Клевно, И.И. Богомолова, 2010)". Полагаю, что это довольно веский аргумент в данном споре, который вполне можно привести, в том числе, и в суде. Что касаемо длительности расстройства здоровья при переломе передней стенки лобной пазухи. в пр. 172Н есть п. 16  Если длительность оказания медицинской помощи не совпадает с продолжительностью нарушения функций органов или систем организма человека, степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется вне зависимости от сроков оказания медицинской помощи. Иными словами, при данном переломе  должна быть нарушена какая-то ФУНКЦИЯ, нарушение которой должно быть подтверждено объективно. Возникает закономерный вопрос- какая у передней стенки лобной пазухи? Первый ответ, который приходит в голову- защитная. Логично. А в данном случае (без открытой раны, без гематомы внутри пазухи,без травматического фронтита) она нарушена? Теперь насчет сроков лечения. Согласно клиническим рекомендациям "множественные переломы костей мозгового и лицевого отделов черепа", перелом стенки лобной пазухи является показанием для оперативного лечения (особенно, вдавленный). Если такового лечения не было, то возникает вопрос, почему? Или есть нарушение в ведении больного или просто не было такой необходимости т.к. этого перелома не было. Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.
    • Исмагилов Рауль
      В приказе о границах не сказано. Так можно и пятки принять за границы чмт. Остаётся вдавленный перелом. На одном из Мскт вообще описывается как и оскольчатый.
    • passionarius
      границы изоляции - свод черепа... что предоставил топикстартер это я думаю банальное анатомическое словоблудие... многие среди клиницистов и морфологов грешат этим... как читал я по этому поводу из последнего это наставление по вскрытию мертвых тел семьи Шигеевых, там этому посвящено несколько страниц, все нужно называть своими именами, согласно МЕЖДУНАРОДНОЙ АНАТОМИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ... сам с этим полностью согласен, но порой грешу... Мне видится нужно на МСКТ взгянуть и понять для себя что там в реальности видно... кстати Синельникова мы все любим, но вот аж интересно стало... дома у меня есть атлас Френка Неттера там одни картинки да обозначения, автор рисовал их собственноручно, прийду и посмотрю, как он изобразил на разрезе наружную стенку лобной пазухи
    • Исмагилов Рауль
      Индивидуальные особенности, как-то не учли в Приказе. Зато четко сказано: "изолированная трещина..." Границы изоляции? Думаю, оные являются границы лобной пазухи. В заявленных топикстартером материалах - иная картина!
    • passionarius
      чего не сделаешь ради доказательной медицины))) бедный Ерик на данной картинке явно имеется губчатое вещество и в передней и задней стенках, но в реале анатомия на атласе и у приматов разная)
×
×
  • Создать...