Где и как проводить исследование трупа ребёнка до года?

[АНТ]

... в Киевском областном бюро. Все младенцы без явных признаков насильственной смерти вскрываются совместно зав. танатологическим отделом и областным детским патологом. Это, согласитесь, уровень.

 

В нашей области такой же приказ: в районах дети до года не вскрываются. И это очень правильно.

[Deni]

В нашей области такой же приказ: в районах дети до года не вскрываются. И это очень правильно.

и что же с ними делают? Так хоронят? или в областной центр везут? А у нас до краевого центра от некоторых отделений по 1100 км... и только на самолете и не каждый день... кто и как будет организовывать транспортировку детского трупа? а летом? и как потом обратно? так что нет... приходится самим...

[АНТ]

и что же с ними делают?

Везут в областной центр. Исследование проводится на базе патанатомии детской клинической больницы. Вскрытие проводит патанатом с соответствующей подготовкой, СМЭ присутствует. При обнаружении криминала они меняются местами.

[Deni]

Вот и выходит, что решение проблемы синдрома Айерса и проч. лежит не в плоскости знаний, а в организации процесса исследования.

НЕРЕАЛЬНО...

1000 верст конечно нереально, но, как говорится, голь на выдумку хитра. Можно попробовать Скайп с онлайн конференцией :)/> .

1. в плоскости знаний тоже лежит...вопрос

2. Он-лайн конференция для голи - это вау...

Прилетаю я так на вертолетике куда-нибудь в Фарково - в Туруханском районе... там дворов 50... радиосвязь у министра-Администратора... до большей земли - страшно подумать сколько... ни магазинов, ни банка, ни телеграфа (вот бы где В.И. Ленин не смог бы революшн замутить - захватывать нечего... :)/>)вскрываю на деревянных ящиках невесть откуда взявшихся... в баньке... местная бабулька печку топит, водичку мне греет... НУ НЕ ВИДЕЛ Я ТАМ ВЕБ-КАМЕР! И КОМПЬЮТЕРОВ НЕ ВИДЕЛ! НЕТУ ИХ ТАМ... Так что что в голове есть - то и напишу...

сижу розовый с красным крапом...

[Yablok_By]

Deni, неужели же труп младенца, которые, я не поверю что чаще раз в несколько месяцев случаются, нет возможности хотя бы в ваш морг привезти? Всё это ерунда и если вы действительно детей вскрываете в какой-то бане, за тридевять земель от цивилизации, где нет никаких возможностей для забора на бак. или вирусологический анализ, то, извините, это только Ваша вина. Не поверю, что тогда когда есть возможность доставить эксперта к трупу, нет возможности труп доставить к эксперту, тем более младенца.

У нас всех детей без признаков и подозрений на насильственную смерть вскрывает единственный специалист на всю область, насильственную вскрываем и в районах, но ещё не было случая чтобы даже в таких ситуациях я ей не позвонила проконсультироваться. Раньше пыталась освоить гистологию по детской патологии, ездила к ней раз в неделю, смотрели с ней стёкла. Сейчас гистологию у нас прикрыли в районах, поэтому :)/>

[Deni]

Я как-то начальнику нашего Бюро ляпнул, что стал бояться патанатомии. Он хмыкнул и ничего не сказал. Потом на совещении годовом обмолвился: Вот я от эксперта высшей категории слышал недавно, что он боиться патанатомии - и нашел меня в зале взглядом! Я подумал: ну все, щас мне начнут косточки мыть! Однако нет! Начальник после этого добавил: И я - его понимаю! К чему я это сказал? А вот к чему! Судебно-медицинские случаи смерти детей до года - наш "хлеб". Здесь уж будь добр, как бы тяжело не было а решай проблемму причины смерти. Хоть само тело в Бюро вези. А вот патанатомические случаи смерти новорожденных и грудничков - кошмар, если ты СМЭ и совмещаешь в районе п-анатомом. Я -в результате ожесточенной войны с главврачом - договорился, что всех детей будут возить в Город. (Патбюро - согласно) По моему это лучший выход, если условия позволяют.

сижу и уважаю :)/>

[Вован]

Deni, неужели же труп младенца, которые, я не поверю что чаще раз в несколько месяцев случаются, нет возможности хотя бы в ваш морг привезти?

Яблочко, в условиях наших расстояний - это проблема! До того же Туруханска почти 2 часа на самолете и 5-6 часов на вездезоде еще куда-то в сторону. А если пурга? Это - сложно, знаю по собственному опыту! Как-то в чуме неделю сидели на одной оленине. И главное в чем тоска? Водки не было! Хи-хи-хи!

[Yablok_By]

Вован, я только не пойму, какая разница вести эксперта за тридевять земель или труп. Наверно труп всё-таки проще, тем более младенца - меньше места занимает. Вот и пусть менты везут и в чуме сидят, странно как-то эксперту столько время терять, у меня за неделю может до 10-12 трупов поступить и вскрывать их некому - я в чуме - маразм какой-то, если честно...

[Вован]

Ага, если учесть, что эксперта ждут 3-4-5 трупов - и среди них один ребенок.

[Deni]

Вован, я только не пойму, какая разница вести эксперта за тридевять земель или труп. Наверно труп всё-таки проще, тем более младенца - меньше места занимает. Вот и пусть менты везут и в чуме сидят, странно как-то эксперту столько время терять, у меня за неделю может до 10-12 трупов поступить и вскрывать их некому - я в чуме - маразм какой-то, если честно...

аха... маразм... а час "вертушки" в прошлом году был около 50 тыс... маразм в том, что там вообще живут... причем, непонятно зачем...

[Yablok_By]

Ага, если учесть, что эксперта ждут 3-4-5 трупов - и среди них один ребенок.

Если ждут, значит там должен быть морг, нет морга - нет вскрытий. Возможно и вскрыла бы скоропостижки взрослых там (при условии создания мне нормального освещения), но ребёнка бы повезла в морг.

[Deni]

Возможно и вскрыла бы скоропостижки взрослых там (при условии создания мне нормального освещения)

сижу и держусь за животик... а на берегу речки не вскрывали? ножом перочинным? а менты в это время от вас полчища мошек и комариков отгоняют, чтобы второй труп не образовался... :)/>

есть такое понятие - специфика... так что придете завтра в теплое и светлое помещение... оглядитесь вокруг и... возрадуйтесь!

сижу и улыбаюсь за вас...

[Yablok_By]

на берегу речки днём вскрыть можно - освещение там самое хорошее - естественное, просто думала речь идёт о холодном времени года. Но ребёнка бы всё равно повезла в морг, потому что вскрывать его в таких условиях - профанация.

 

PS^ А нож надо бы эксперту с собой на такие случаи брать - секционный, а то так глядишь и консервным ножом вскрывать начнёте.

[Вован]

Если ждут, значит там должен быть морг, нет морга - нет вскрытий. Возможно и вскрыла бы скоропостижки взрослых там (при условии создания мне нормального освещения), но ребёнка бы повезла в морг.

Я что-то впервые слышу, что люди должны умирать только там где есть морги. Новость! Ведь надо же какая умная Яблочко! Махом решила проблему Северных территорий! А мы то дурачки все бъемся и бъмся над этой проблемой. Что бы нам сразу Яблочку позвать на помощь? Не обижайся Яблочка. Просто это - ПРОБЛЕМА! Она так просто не решается и ты должна бы понимать, что уж как нибудь здесь могли догадаться и возить трупы в город, а не наоборот! Раз не возят - значит ... не возят и не надо нас считать глупее умных Яблочек. Извини, но злость берет, когда некто с умным видом и апломбом, не зная условий, дает советы!

[Yablok_By]

Блин!! Да если в более чем 50% случаев при вскрытии детей до года есть необходимость брать баканализ, а вы его там взять не можете? Зачем тогда вообще вскрывать? Сколько у вас за год детей до года? Ну ведь не больше трёх? Не может быть больше, судя по описанным объёмам. В недоступных районах вообще один в год максимум? Что нельзя его привести в морг? Лучше на месте порезать, а потом сидуть щёчку подперев, когда ни в гистологии, ни в морфологии ничего нет? А потом, конечно - СВСН. Про взрослых речи нет, хотя тоже случаи разные, некоторые не грех тоже в морг привести. Я на улице не вскрывала, но эксгумацию на кладбище проводила, причём зимой - не облезла.

[Deni]

Яблочко, ну не ругайтесь... Мы ведь не против ваших предложений. мы тоже понимаем, что да, так лучше, грамотнее, более информативно и в результате даст возможность определить НАСТОЯЩУЮ причину смерти, а не ту, что мы сами себе навыдумывали... НО! Мы просто говорим о том, как это происходит в РЕАЛЬНОСТИ! И что далеко не всегда и не у всех есть такая возможность. Если есть - пользуемся. Нет возможности - режем на месте.

А про консервный нож... Расскажу историю. Прилетел в командировку. Сошел с трапа самолета, а менты меня хоп под рученьки и в вертушку... Там где-то в староверческом поселении в лесотундре парень на кол сел. Связь "волшебная", поэтому в вертушку сгрузили всех - и фельдшера для оказания помощи, если жив. И меня, если мертв. И ментов, если материал собирать... И тоже я оказался и без инструмента, и без флаконов, и без секционного набора (сорри, но в самолет много не возьмешь), а я из осени в зиму летел - с запасом теплых и тяжелых вещей. Хорошо, что жив парень оказался, а то бы ковырял чем найду и складывал бы куда найду. Это называется СПЕЦИФИКА.

 

пока царапал, тему уже перенесли - насилу нашел...

сижу пунцовый... :)/>

[АНТ]

Хочу понять. Есть две точки: А и В, расстояние между ними 1000 км. В точке В труп, а эксперт находится в точке А. Слетать на вскрытие на вертушке в точку В и обратно конечно дешевле, чем делать лишнюю ходку за трупом. Но неужели вертолет летает в точку В только для вскрытий умерших? А как же почта, продукты, заболевшие, зарплата, пенсия и т.д.?

Объясните эту экономическую выгоду.

Предполагаю, что авиация не хочет возить трупы. Примета плохая. Скорая тоже отказывается это делать без стимула.

[Deni]

Объясняю. если мы летим в составе санрейса или на розыскном рейсе - это делается за счет бюджета, в любой день и время. но чаще, когда появляется труп, к нему на фактории летят на РЕЙСОВЫХ вертушках! При этом покупается билет за счет Бюро! И рейс по определенным часам и дням. Более того! Допустим вертушка идет по рейсу А-Б-В-Б-А. А вам надо в пункте Б вскрыть. Так вот если успеете вскрыть, пока вертушка слетает до пункта В и будет возвращаться - ваше счастье. А не успеете... следующая пойдет через недельку...

сижу вспоминаю и покрываюсь холодным потом...

[Deni]

Билет за счёт бюро - это вообще из области фантастики. А зачем бюро это нужно?

Зачем это Бюро? понятия не имею. Но, наверно, тоже что-то из бюджета капает на эти цели, а может - начальство так перед администрацией прогибается... тайна покрытая мраком

сижу и начинаю бояться...

едем дальше... вы говорите - привезти... сходите в Центр Госсанэпиднадзора (теперь Роспотребнадзора) и спросите о требованиях к условиям транспортировки трупного материала... и калькулятор не забудьте... боюсь сумма затрат выйдет такой, что дешевле туда заслать эксперта, оплатить билеты, гостиницу, суточные и т.д.

[Deni]

А как насчет нежелания авиации трупы возить?

вот вот... это ж надо оборудовать... с цинком-то проблемы транспортировать забальзамированный и упакованный по полной труп... а если дело касается невскрытого... да еще и нефиксированного... да еще и с возможной инфекцией какой-нибудь... Яблочко явно не все продумала ...

[Yablok_By]

Раз не возят - значит ... не возят и не надо нас считать глупее умных Яблочек. Извини, но злость берет, когда некто с умным видом и апломбом, не зная условий, дает советы!

Не знаю за что тут извинять. Откуда, простите, взялась мысль о том что кто-то считает кого-то глупее? Скорее это я непроходимая тупица, так как действительно не представляю как можно вскрывать младенца в походных условиях. К таким вскрытиям я как дура всегда готовлюсь, изучаю все меддокументы, обязательно измеряю и взвешиваю все органы. Очень часто беру баканализ. И делаю это именно потому, что не считаю себя сведущим специалистом в данной области, и , если честно, ещё не встречала в реале судмедэкспертов-районников, которые бы были в этом спецами, да и не районников таких тоже не встречала. И наверно дураки те, кто создаёт специальные комиссии и группы экспертов и патанатомов для таких вскрытий. Почему извините два младенца умерших на разных территориях так по разному исследуются? Может потому что у того что жил в этой заброшенной деревне родители не сильно социальные и не начнут возмущаться, поэтому и соблюдать условия необходимые не надо?

 

И я конечно понимаю, что это система, и у самой рыльце в пушку, только не надо писать об этом, как о чём-то само собой разумеющемся и правильном. пока вы будете так относится к своей работе, ничего и не изменится, так и будете в гаражах и банях вскрывать. А в нормальном, цивилизованном обществе, такое НЕДОПУСТИМО! Должна быть налажена либо доставка, либо созданы условия на месте, с наличием формалина, инструмента, освещения и других необходимых условий.

[Печкуренко]

Ребята! я в таких же условиях и на бакисследование не беру иногда,( в 90%) негде и трупы часто никуда не возят. Единственный вопрос, КТО ДОЛЖЕН ВЕСТИ ОБРАТНО ТРУП НА ПОХОРОНЫ. МЫ ЖЕЛАЕМ ПОХОРОНИТЬ ЕГО В ТУРУХАНСКЕ А НЕ В КРАСНОЯРСКЕ! Так говорят родственники и посылают эксперта и всех вместе с ним подальше. Признаков насилия нет, через шесть месяцев суд выпишет справку о смерти. Вот и все. А трупов детей боюсь. Очень сложные вещи бывают, такие что даже когда вроде все очень хорошо сделал, то через полгода оказывается, что ты полный кретин, и надо гнать коз пасти. Испытывал это не раз.

[Deni]

А в нормальном, цивилизованном обществе, такое НЕДОПУСТИМО!

Яблочко, да вы по сторонам-то оглянитесь... мы же в Совке живем! причем, как был Совок, так он и остался.. только вывески поменяли... КПСС на Единую Россию, Председателя Верховного совета - на Президента... о каком цивилизованном обществе вы тут?

сижу тусклый...

[Yablok_By]

Совок - это люди, а не их окружение...

[Deni]

С доставкой трупа понятно. Госсанэпиднадзор у нас на высоте (сами трупов боятся). Тогда почему нельзя доставить на место детского патанатома и того же зав. моргом для обеспечения единого т.с. подхода к исследованиям. Согласитесь, что Яблоко права: нельзя научиться даже вскрывать трупы младенцев на 1-3 случаях в году, а тем более диагноз установить. Насильственную смерть исключить можно.

я не помню точной статистики, сколько у нас районов... но примерно знаю, что в 30-31 территориях патанатомов нет вообще. их совмещаем мы, смэ. С патанатомами Краевого пат.бюро четкой взаимосвязи не вижу. У нас малышей вскрывает по Красноярску один эксперт, к.м.н., но по всему краю ездить - вряд ли его хватит... надолго