Отравление алкоголем

[Печкуренко]

Диагноз в этих случаях формулирую приблизительно так:

Основное заболевание. желудочно-пищеводный разрывно-геморрагический синдром Маллори-Вейсса. Химико-токсикологическое исследование трупной крови: обнаружен этиловый спирт в крови – 2,3‰, в моче – 4,1‰.

Альвеолярный отек легких. Выраженный отек головного мозга с дислокацией его ствола в большое затылочное отверстие черепа.

Сопутствующие заболевания и их осложнения. Атеросклероз аорты (1 степень, II стадия).

 

ЗЫ:

так помер-то от чего? от общего венозного полнокровия? так мы его только при кахексии и массивных кровопотерях не видем! отек легких? мозга? у кого их нет? а чего ж раньше он не помер? значит, должна была случиться декомпенсация... и где она у вас?

а что такое "ЗЫ"? :)/>

Ребята ! Он помер от отравления этанолом. В моче концентрация очень даже хорошая. Формально, можно ставить его, а все остальное, для самособственного удовлетворения, и для придания наукообразности произведенному.

[Deni]

Ребята ! Он помер от отравления этанолом. В моче концентрация очень даже хорошая. Формально, можно ставить его, а все остальное, для самособственного удовлетворения, и для придания наукообразности произведенному.

вау... ехали мы, ехали и наконец приехали... согласно методическим рекомендациям указанная концентрация алкоголя в крови МОГЛА вызвать алкогольное опьянение СРЕДНЕЙ тяжести... концентрацию алкоголя в моче в основу диагноза никогда не закладываем! ну, разве что у совсем грудных малышей, когда больше ничего нет, а факт алкоголизации подтвержден

[Yablok_By]

У нас в бюро есть защищённая кандидатская об отравлении эт. спиртом в фазе элиминации, так судя по их данным можно умереть и при низких концентрациях эт. спирта в крови. В данном случае вполне возможно, так как судя по концентрации в моче, концентрация эт. спирта в крови изначально тоже была высокая. Вообще отравление эт. спиртом такая область, на мой взгляд мало исследованная.

[Печкуренко]

Смерть при отравлениях этанолом наступает как в первой фазе, при хорошей концентрации, так и во второй. Чаще, и более регулярно, во второй, в фазе элиминации. Человек умирает с похмелья, цитирую " .. нередко смерть вследствие отравления этиловым спиртом наступает при количестве его в крови менее 3,5-4%о и остутствии выраженных болезненных изм. вн. оргн. В связи с этим следует отметить что смерть от острого отравления этиловым спиртом может наступить на любом этапе алкогольной интоксикации: в период всасывани, в момент максимального содержания алкоголя в крови НО ЗНАЧИТЕЛЬНО ЧАЩЕ В ПЕРИОД ЕГО ВЫДЕЛЕНИЯ. В последнем случае от приема спиртных напитков до наступления смерти проходит сравнительно большой промежуток времени(10-20) часов, поэтому к моменту смерти концентрация алкоголя в организме может быть ниже чем 3-5%0..." Руководство по судебно-медицинской экспертизе отравлений," всем известное, стр 259. Вообще эта тема настолька мутна и непонятна, что трактовать, все эти цифры и таблицы, можно как угодно. Если в вашем бюро такое принято, то очень хорошо. Если в другом бюро приняты другие критерии, то так же очень хорошо. Есть многополярность мнений, которая абсолютно не мешает нашей работе. Все это не суть важно.

Я вот с похмелья чувствую себя всегда гораздо хуже, чем когда пью. Это элиминация, сволочь работает.....

[Deni]

Смерть при отравлениях этанолом наступает как в первой фазе, при хорошей концентрации, так и во второй. Чаще, и более регулярно, во второй, в фазе элиминации. Человек умирает с похмелья...Я вот с похмелья чувствую себя всегда гораздо хуже, чем когда пью. Это элиминация, сволочь работает.....

это мы знаем...у нас для фазы элиминации всегда холодный СПРАЙТ в холодильнике... только им и спасаемся - рекомендую, кстати... :)/>

а касательно цифр, руководств и диссертаций...

Есть рекомендованные Рекомендации. В них цифры. От них и толкаемся. Предполагать можем. Но нужно ДОКАЗАТЬ. Если при малых цифрах алкоголя получаем от химиков высокие цифры ацетальдегида - нет проблем. если не получаем - придумываем другую причину.

А диссертации - это, извините, информация к размышлению...

[Yablok_By]

А диссертации - это, извините, информация к размышлению...

Так же как и "рекомендованные рекомендации"

[Deni]

Так же как и "рекомендованные рекомендации"

хм... сижу бледный... а Вы риснете хоронить от отравления этанолом при концентрации в крови 2,3 промилле?! вау...

[Yablok_By]

:)/> я не хороню, если в крови ниже 4 промилле, но уверена, что больше половины которые уходят с диагнозами ОНК АСК и т.п. и средненьким алкоголем, на самом деле - отравление, смерть в фазе элиминации. Просто очень слабо у нас эта область исследована.

 

PS^ один раз действительно ставила отравление с алкоголем меньше 3, но в моче почти 5 было, и никакой больше морфологии у молодой женщины.

[Печкуренко]

Не стесяняюсь ставить отравление алкоглем, без данных химии, которую, мы получаем в лучшем случае через 1-1,5месяца. Не шучу. Кричат, что нельзя, но делаю. Давно заметил, что если от трупа хорошо выражен запах алкоголя, именно трупного алкоголя, вы знаете, о чем я говорю, то концентрация его а крови будет не менее 2,5. А почему при этой концентрации, и не поставить такой диагноз? Остальное все здоровое, целое. Можно перечислять целую кучу признаков отравления алкоголем на трупе, можно каждый из них оспорить. А вот отравление СО, при ярких случаях, ведь ставим без химии? и душа не болит, что, что то пропустил. Все рекомендации, хороши тогда, когда споришь и можно на них сослаться, листочками помахать, в суде это хорошо работает. Но мы же не в суде?. А так это информация для углубленного осмысливания дела и принятия постулатов для себя или нет.

А алкогольный гепатит у каждого второго ходящего и живущего, а алкогольная кардиомиопатия у каждого третьего в автобусе. Я вообще избегаю ставить слово алкогольный или ая в всидетельстве о смерти и в заключениях. Можно нарваться на неприятности со стороны родственников. Оболгал честного непьющего человека. Может он им и был, но мне вот так показалось....

[Вован]

Однажды при цифре этанола в крови 11,2 ради интереса набрал кучу кусочков сердца и нашел участок некроза - инфаркт. Смотрел в микроскоп 2 дня. Вот вам и отрава!

[Stagman]

У меня был случай, когда с такой концетрацией (11,9 %о в крови и около 6, точно не помню - в моче) парень под грузовик бросился! Свидетелей куча! :)/>

[Deni]

А вот отравление СО, при ярких случаях, ведь ставим без химии? и душа не болит, что, что то пропустил.

а мы и отравление СО не ставим без химии...хоть он и розовенький весь насквозь...

 

Но мы же не в суде?

но ведь можем там оказаться... так уж лучше я тут буду сидет бледный, чем там красный... :)/>

Я вообще избегаю ставить слово алкогольный или ая в всидетельстве о смерти и в заключениях. Можно нарваться на неприятности со стороны родственников. Оболгал честного непьющего человека. Может он им и был, но мне вот так показалось....

о чем я и говорю (см. предыдущие сообщения)

[Печкуренко]

Да не будете вы красный сидеть в суде. Будете сидеть спокойный и удовлетворенный.

 

Все это полубред. Перепутали флаконы и вам при всей ярко нарисованной смертью картине, дают ноль карбоксигемоглобина. Нет его и все. А трахея в копоти, розовенький, формалиновая проба при столе секционном, хорошая?, вы будете во внмание брать данные химии и ставить ОССН? Чего ж тогда проще. Зачем вскрывать. Подошел к трупу, набрал крови, мочи, путем проколов, сделал маленький разрез засунул в живот два пальца, нарезал кусочков, отдал все гистологам и химикам. Сидим, курим, книжку читаем, ждем, хоть 1-2 дня, хоть 1-2 месяца. Пусть они диагноз ставят, на хрена мы нужны? Хоть и давно подозреваю, что не нужны.

Все что мы отдаем в МК, химикам, гистологам- это ДОПОЛНИТЕЛЬНВЕ МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЯ, хочу беру их во внимание хочу нет. В 19 и начале двадцатого века, многого не было, но это не мешало работать судебным медикам. Сейчас есть все, но в РОССИИ это часто мешает нормально, без окрика со стороны начальства работать.

[Ледигист]

На кафедре Харьковской нам рассказывали, что был мол случай - ехал дедуля на велосипеде, а тут из-за поворота трактор - да огромный - не объехать, так дедуля увернулся от трактора, думал, что в кювет, а оказалось, со всего размаху да в бетонный столб. ЧМТ - полдня описывать. Так у того дедули - 12 промилле в крови было!.... ( и как он на велосипеде ехал!!) Анекдот конечно, а вдруг нет?

 

А про кандидатскую о смерти на выходе из запоя очень-очень хотелось бы подробненько: с указаниями автора, года, страны, а еще лучше - с наличием текста автореферата.

 

Что же до макро и микропризнаков отравления этиловым спиртом, то на ФСМ давно тема мусолится, только кажется без особого интузазизма. Сколько экспертов - столько и мнений. Ну нет этих признаков. Есть определенный набор, который каждый себе выбрал (10, 18, 20 и т.д.) признаков, только ни один из них не имеет строгой специфичности, характерности, если хотите. А микро - так вообще - полнокровище да отечища всего и вся.

 

Я тоже набрала себе пару десятков признаков макроскопических, но, если честно, отравление выставляю только при высоких (более 5) цифрах токсикологии (у нас она делается к концу секционного исследования) и при наличии данных о клинической картине умирания (кома и т.д.).

 

Что до очагового инфаркта миокарда при высоких алкогольных цифрах - так не удивительно. Алкоголь яд тропный к сердечной мышце. Сегментарные некрозы в различной степени выраженности, если прицельно искать, то всегда можно найти: от поражения единичных кардиомиоцитов, которые видны только в микроскоп и после специальных окрасок срезов ( ГОФП или Рего), до уже видимого глазом инфаркта миокарда.

[Печкуренко]

На крыльце заврезали парня, на свадьбе, 25 лет назад. В крови, брал из сердца, 19%о, зарезан при свидетелях. Перехвачена аорта. ОшИбка химиков возможна? ДА. И кто прав, кто виноват. Конечно танатолог, он подписывает заключение. А остальные в обозе.

 

Только не понял, какая картина умирания, кто её видел, в больнице водку пили и померли все? Обычно же её мы не знаем. Нашли в хате, не живого, синенького, водку пили два дня.....

[Печкуренко]

Ну, химия к последнему шву на трупе- это круто. Вот тут можно плясать на цифрах. Хотя цифра пять она, какая то не серьезная. У некоторых ребят при этой цифре, только разговор начинается. Ведь все эти разработки даны для непьющих людей,десятиклассниц 60-тых годов, это первое. Второе. У каждого разная толерантность к ядам, тем или другим. Знаю одного товарища пьет при мне 20 лет, здоров как бык. Знаю другого, две стопки и готов, похмелье тяжкое, трясучка.

Это я к достоверности химии. И гистологии. Я ориентируюсь по запаху, хоть смейтесь, хоть нет. Нос у меня нюхательный долстаточно, в лесу свободно зверя чую по ветру метров за сто. Есть хороший запах перегара от трупа, помер от этого, а химию подождем для подтверждения. Или её отрицания.

[Ледигист]

В том-то и проблема, что ни макро, ни микро, ни химия не дают 100% гарантии отравления.

Хорошо, когда вы носом диагноз слышите, а у меня нос только на японские духи реагирует (шучу). Наблюдение есть: у тех трупов, что запах алкоголя сильный имеют - в крови не так много алкоголя может оказаться, а теже, что едва "пахнут" за 6 промилле в крови имеют......

 

Согласна, что клиника отравления крайне редко известна, так и более 5 промилле не каждый день попадаются.

 

Пересмотрели тут пару лет назад наши в столице табличку по алкоголю, методичку выпустили, только вот ГОРЕ в этой методичке случилось: приведены формулы расчетов всяких (большей частью из Бережного) с опечатками. Понятно, что кто-то просто НЕ выправил и НЕ вычитал текст перед печатью, только нам-рядовым не легче. Еще более сложно молодым экспертам, которые-то и Бережного не имеют. Новая методичка МОЗом утверждена, значит старой пользоваться нельзя. А как же новой пользоваться, когда в ней "ляпы"?.......

[Deni]

А как же новой пользоваться, когда в ней "ляпы"?.......

надо написать официальную бумажку в МОЗ и выяснить - ляпы это или так и задумано в свете новых "диссертаций". В любом случае, у вас есть утвержденная инструкция, которой вы должны руководствоваться. точка. пока она действует - надо исполнять

сижу переживаю за вас... :?/>

[Boroda]

1. Утверждение, что если концентрация алкоголя в моче была х промилле, то значит она и в крови такой была - ошибка!

Я знаю, что это во всех методичках описано, но это грубая ошибка! Просто кто-то первый давно, давно это придумал, серьёзно не подумав, ну и пошло гулять это утверждение по русскоязычным источникам.

Это грубейшая ошибка! Объясняю почему...

Химики определяют концентрацию алкоголя в моче правильно! Она например Х промилле. Но для пересчёта на кровь её необходимо пересчитывать. Дело в том, что алкоголь не растворяется практически в форменных элемантах крови и находится в плазме. Полный аналог с фактором Видмарка наприм. 0,7 из-за того, что в жировой ткани алкоголь не растворяется и для расчётов приходится от массы тела 30% отнимать. Тоже и с кровью.

 

Строго говоря концентрация алкоголя в моче равна в момент выделения концентрации алкоголя в плазме крови. Но при определении концентрации алкоголя в крови берётся цельная кровь и выявленная концентрация алкоголя в пробе делится на весь объём цельной крови (плазма+форменные элементы). Т.е. концентрация в моче, в принципе, выше чем в этот же момент в крови. Для этого её надо пересчитывать с учётом форменных элементов.

 

Я не буду вас загружать далее теорией, просто посчитаю...

3,28 промилле это примерно концентрация алкоголя в крови, которая при пустом мочевом пузыре даст концентрацию алкоголя в моче в 4,1 промилле.

 

Есть очень большое исследование (Klug, Hopfenmueller) по определению вероятной концентрации алкоголя в крови по алкоголю мочи. По этим формулам можно прикинуть выпадает ли случай из ряда...

 

наиболее вероятная концентрация в крови 3,06 промилле.

минимальная концентрация в крови, с вероятностью в 99% составляет 2,27 промилле.

 

Т.е. как не прикидывай, но доказать, что концентрация в крови не превышала 3,28 промилле не получится. Смертельна эта концентрация? Решайте сами.

 

Теперь про концентрации в 10 промилле и больше. Коллеги! Забирать кровь для определения алкоголя можно только(!) из периферической венозной крови. Из-за много раз доказанной диффузии алкоголя из желудка в окружающие мягкие ткани, брать кровь для исследования из туловища нельзя. Т.е. пример уважаемого Вована является примером грубой ошибки при заборе материала! Забудьте вы это просто, как страшный сон и никому не рассказывайте!

 

Вы сами забираете кровь на исследование или санитару доверяете? Вы берёте периферическую кровь? Вы исключаете гниение в пробе крови с постмортальным новообразованием алкоголя? Вы знаете как работает ваша токсикология? Сколько измерений они делают с какими методами?

 

Только после соблюдения всех правил забора и исследования материала возможно начинать дискутировать на эту тему.

 

Уважаемая Яблок Бы! Мнение о том, что вопрос алкогольной интоксикации недостаточно изучен несомненно соответствует действительности, как любая другая тема в судебной медицине, но не те вопросы, которые обсуждаются в данном и других подобных топиках. Просто в русскоязычной литературе очень мало написано на эту тему. Кто иностранную литературу не читает, думает что везде так. Алкогология - одна из судебно-медицинских наук, которая развита очень хорошо в Европе. Насколько российская суд.мед. наука опережает всю планету в травматической остеологии, настолько она отстаёт от мира всего, в частности, в алкогологии.

[qwer]

Глубоко уважаю высокое собрание коллег. Но хочу все же напомнить банальные истины. Большая часть из них почерпнута их клиническое литературы.

 

Верно то, что при острой тяжелой алкогольной интоксикации смерть может наступить в любой фазе метаболизма этилового алкоголя. Но причина смерти при этом может быть разная. И далеко не всегда это будет смертельное отравление (хотя и наличествует тяжелая алкогольная интоксикация).

 

Смерть от острого отравления этиловым алкоголем наступает исключительно в фазе элиминации. Клиницисты говорят о смерти "через сон" т.е. на фоне развившейся глубокой мозговой комы, от токсического паралича витальных центров продолговатого мозга.

Эксперт не может говорить о острой алкогольной интоксикации, как о причине смерти, если смерть наступила при активном состоянии человека, без мозговой комы. В этом случае следует думать о сердечной смерти на фоне тяжелой алкогольной интоксикации, как мощного стрессорного фактора.

 

Влияние действия этилового алкоголя на ССС, если будет желание, лучше обсудить в другой ветке, чтобы не загромождать эту.

[Вован]

На заре судебно-медициской юности мы на себе поставили опыт. 4 человека примерно одной комплекции стали пить водку - строго одинаковое колличество, запивая - для проталкивания ее родимой только водой - тоже строго одинаково. Выпили 0,5 на двоих т.е. по 250 на брата. Потом взяли кровь из вены друг у друга и на газовом хроматографе все исследовали. (один из нас был экспертом химиком) Так вот разница оказалась от 2,8 до 1,5 промилле. Такое вот наблюдение.

[dospan]

и в результате мрет при 2,3 промилле? да с его "послужным списком" еще пить и пить... а чего помер-то? я из описания так и не понял, если честно...

сижу задумчивый... :?/>

От отека с вклинением

 

Только не понял, какая картина умирания, кто её видел, в больнице водку пили и померли все? Обычно же её мы не знаем. Нашли в хате, не живого, синенького, водку пили два дня.....

 

Коллеги, чес говоря, такие случае в практике патанатома не часты. В данном случае вообще было расхождение. Клинический диагноз был "Острое нарушение мозгового кровообращения по типу геморрагического инсульта, паренхиматозно-субарахноидального кровоизлияния. Отек головного мозга с вклинением в большое затылочное отверстие черепа. ИБС. Острый инфаркт миокарда неуточненной локализации от 02.12.2007г. Атеросклероз аорты, коронарных артерий. Атеросклеротический кардиосклероз".

 

До этого был в запое в течение нескольких недель.

 

На вскрытии никаких особых запахов алкоголя не ощущалось, судя по химии - должно было пахнуть да и вообще по идее нужно было останавливаться и вызывать наших СМЭ.

[Вован]

Во, как раз по теме. Вызвали работать. Парень 30 лет пил до упора 3 дня. Пришел вечором никакой, отрубился. В 4 утра жена обнаружила - не дышит. Участковый осмотрел - без внешних признаков насильственной смерти. Примерно то, что выше сказал gwer. По моему как раз по теме. В принципе выбор небольшой:

1. Отравление этанолом.

2. Аспирация

3. Наркота.

4. ЧМТ (эпи или субдуралки)

[Deni]

Придерживаюсь цифры "5" в крови и моче.

Но сижу уже задумчивый... :?/>

Берем-то кровь действительно не из периферичеких вен. А ведь у подопытных добровольцев ее брали из локтевой вены. И забирать нужно в одноразовые шприцы и в них же доставлять. Доставка в лабораторию у меня раз в неделю, но это уже много. Даже при герметичной упаковке может загнить. Вот и результат соответствующий.

не... мы начинаем хоронить от трех в крови - в случае ТЯЖЕЛОГО отравления, способного привести к смерти. Раз Инструкция "позволяет" умереть от 3 промилле, то почему бы и нет? Цифры в моче меня интересуют только для определения фазы - всасывания или выделения, диагноз по алкоголю в моче не ставлю.

в отношении загнивания крови. не спорю, цифры алкоголя могут измениться в процессе гниения крови, но не думаю, что цифры изменятся принципиально.

В плане забора крови - мое любимое место - бедренная вена. А в холодильнике, кстати, нормально хранится. С показателями глюкозы при хранении происходят куда большие метаморфозы...

...сижу довольный...и умничаю...

[АНТ]

...Инструкция "позволяет" умереть от 3 промилле

...сижу довольный...и умничаю...

Та же Инструкция позволяет оспорить причину смерти в суде, т.к. смертельное отравление при более 5. В нашей области уже были случаи и крыть было особенно нечем.