Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

давность расчленения


Рекомендуемые сообщения

Уважаемые коллеги!

Неожиданно возник вопрос - можно ли определить давность отчленения какой-либо части тела после наступления смерти?

Естественно, вопрос возник не на "пустом" месте.

Кратко: бытовое убийство ножом в грудь с повреждением сердца. После удара ножом, тело, перемещают из комнаты в ванную. Припомощи ножа убийца полностью отчленяет оба предплечья по локтевым суставам (не самый легкий сустав). Затем пытается отчленить голову, но не справляется с позвонками (рана циркулярная). Еще пытается расчленить туловище на уровне поясницы, но и на всю глубину мышц его не хватило. :Р/>

(Как всегда в трагедии имела место и анекдотичность ситуации. Когда труп был расчленен до указанного мной состояния, сожительница позвонила на "скорую" и попросила прислать реанимацию. Приехала обычная линейная бригада, но помощь почему-то не оказала, чем огорчила сожительницу. В ходе осмотра места происшествия, она очень сетовала на плохую работу КСП...) 8(/>

По следственным данным убийство произошло около 22 часов, КСП обнаружила расчленненый труп в 5.30.

У следствия возник вопрос - через какое время после наступления смерти началось расчленение и в какой последовательности (я так понимаю, что для "обективного и полного" расследования, мол проверили и подтвердили/опровергли все версии обвиняемого...)

Очень внимательно подошли к исследованию. Просмотрели доступную литературу - не нашли. В ходе вскрытия обратили внимание, что пересеченные мышцы на одном плече сокращены и даже прощупываются в виде выликов. А на другом плече такого эффекта нет. В поясничной области отдельные мышечные пучки также были сокращены...

 

Может быть это какая-то реакция мышц по типу идиомаскулярной опухоли?

Может быть можно этот метод применить к вопросу о давности отчленения (т.е. в период реакции с образованием валика, или уже в период отсутсвия реакции)?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1291-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/
Поделиться на другие сайты

Идиомускулярная опухоль или валик проходят очень быстро, причин их сохранения нет, тем более через много часов после смерти. По описанию мне не понятно какие, сколько и где валики были?

 

Я расчленяю туши животных в первые часы постмортального периода :Р/> Единственно, что знаю, так это что там, где первые разрезы проходят, там и кровь сильнее в ткани натекает. В конце, когда мышцы обескровлены, разрезы влажные и практически сухие. В начале с натёками.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1291-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/#findComment-17385
Поделиться на другие сайты

...

В ходе вскрытия обратили внимание, что пересеченные мышцы на одном плече сокращены и даже прощупываются в виде выликов. А на другом плече такого эффекта нет. В поясничной области отдельные мышечные пучки также были сокращены...

 

Может быть это какая-то реакция мышц по типу идиомаскулярной опухоли?

Может быть можно этот метод применить к вопросу о давности отчленения (т.е. в период реакции с образованием валика, или уже в период отсутсвия реакции)?

А м.б. этот эффект связан с неравномерностью развития трупного окоченения?
Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1291-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/#findComment-17407
Поделиться на другие сайты

В конце, когда мышцы обескровлены, разрезы влажные и практически сухие.

Не понял ... влажные или сухие?

 

Не помню где, но что-то попадалось по этому вопросу...

Мышечная ткань сокращается по мере высыхания конуссобразно: верхушка конуса - кость, а кожа сокращается больше всего...

Может быть по углу "конуса" попробовать последовательность установить?..

Или попытаться физико=химическим методом - плотность тканей у плоскости отчленения измерить каким-нить динамометром и количественно определить сколько воды в одинаковых по весу (размеру) кусках, взятых с плоскости отчленения...

Вдруг на новую методику набредем?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1291-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/#findComment-17408
Поделиться на другие сайты

Уважаемый TMB!

 

Если Вы в такие тонкости семантики вникаете, то задумайтесь над вопросом чем отличается

 

"Практически сухие" от "сухие"

 

практически = почти что

 

почти что сухие... т.е. не сухие, а значит ещё влажные :Р/>

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1291-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/#findComment-17410
Поделиться на другие сайты

Уважаемый TMB!

 

Если Вы в такие тонкости семантики вникаете, то задумайтесь над вопросом чем отличается

 

"Практически сухие" от "сухие"

 

практически = почти что

 

почти что сухие... т.е. не сухие, а значит ещё влажные :Р/>

 

А-а...! Ясно...! А мы... это самое... на ВЫ, что ли? Вроде в Кафе рядом сидели, выпивали, не помню только... брудершафт пили?

Ну затупил я чуток, прошу пардона... 8(/>

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1291-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/#findComment-17411
Поделиться на другие сайты

А м.б. этот эффект связан с неравномерностью развития трупного окоченения?

 

Да, пожалуй, это больше эффект трупного окоченения.

Для образования идиомаскулярной опухоли нужен удар, т.е. достаточно сильное воздействие, которое не сравнимо с действием ножа при расчленении.

А неравномерность развития трупного окоченения в разных по объему группах мышц, вполне объясняет отдельные напряженные/сокращенные мышечные пучки.

Спасибо!!

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1291-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/#findComment-17426
Поделиться на другие сайты

Я бы не стал официально связывать трупное окоченение с сокращением мышц! Окоченение не вызывает сокращение.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1291-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/#findComment-17433
Поделиться на другие сайты

Неожиданно возник вопрос - можно ли определить давность отчленения какой-либо части тела после наступления смерти?

А позвольте спросить - у кого такой вопрос возник?

 

Дело в том, что вопросы возникать могут разные, но давать ли на них ответы или не давать от самого факта возникновения вопроса не зависит.

 

Какой прок в определении этой самой давности? Какую полезную информацию можно из этого получить и как использовать?

 

По существу, насколько я себе представляю проблему, объективных, т.е. доказательных методов не существует. Это, в сущности, определяет характер ответа на данный вопрос.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1291-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/#findComment-17436
Поделиться на другие сайты

Может быть это какая-то реакция мышц по типу идиомаскулярной опухоли?

Может быть можно этот метод применить к вопросу о давности отчленения (т.е. в период реакции с образованием валика, или уже в период отсутсвия реакции)?

Вспомните ампутации конечностей по Пирогову. Циркулярный разрез кожи, далее циркулярный разрез мышц, они сокращаются и валикообразно сдвигаются кверху и книзу, им помогают руками хирурга, потом циркулярный разрез глубоких мышц, отсечение кости+по ходу перевязка сосудов. Все занимало несколько минут. В данном случае, может он живой был, когда это начинали делать? Даже раны прижизненные зияют больше чем просмертные. Ну живой как?, скажем в агональном периоде, а может и просто живой. А?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1291-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/#findComment-17442
Поделиться на другие сайты

Вопрос возник у нас (кулуарно), из чистого любопытства и ответ не будет вынесен из стен бюро. О последовательности расчленения так и предполагали ответить - методик нет.

Попытались объяснить уплотнения отдельных мышц. О том, что гр. еще был жив, сомневаюсь. Сквозное ранение левого желудочка, кровь в плевральной полости - рука устала отчерпывать. Да и дотащить его убийце до ванны вдвоем с дамой было трудновато. Наверное мысли о расчленении тоже не сразу пришли, ведь не готовились к этому заранее.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1291-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/#findComment-17468
Поделиться на другие сайты

Методик нет, потому, что они не нужны.

А сокращения мышц вполне можно списать на суправитальные реакции. А может и на витальные, что в данном случае не принципиально, поскольку реакция местная. Мышца сократилась - тут ее окоченение и зафиксировало.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1291-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/#findComment-17484
Поделиться на другие сайты

  • через 3 месяца...

Такую тему бросать просто грех. Dismembere...

Так романтично звучит.

Так вот о давности. Я тут такую фишку выхватил! ТРАССЫ НА мягких тканях в области расчленения! Как что былО я выдал сразу, на месте происшествия... злодей приволок труп в колодец, через некоторое время (достаточное для промерзания трупа) вернулся с топором, отчленил голову, правую кисть и смог только надрубить левое предплечье (поскольку труп был расположен под трубой и место для достаточного замаха не было, а сам покойник, прочно вмерз в ледок который ложем и являлся).

Так вот трассы изумительные начинаются на коже, переходят на подкожку и особо крупные видны на ммышцах. Все снял, жду топор на идентификацию (кстати злыдней взяли, моя версия на все сто!).

Фотки кину

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1291-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/#findComment-24436
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
    • ТМВ
×
×
  • Создать...